Fantasque Time Line

[Daidin]

Je viens de commencer la série Red Gambit que je trouve assez cohérente et reussie 'jusqu'ici):

http://daidin.wordpress.com/2014/09/01/red-gambit-tome-1-opening-moves-colin-gee/

Sinon il y a aussi le roman de Robert Conroy: http://daidin.wordpress.com/2011/11/27/red-inferno-1945-robert-conroy/

Qu'en pensez-vous?
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Pour déplacer une montagne, il faut commencer par la première pierre.

Daidin

Le blog uchronique de Daidin - http://daidin.wordpress.com/

[ladc51]

Bonjour,

je ne connais pas ces ouvrages, je n'ai lu que le compte-rendu et la critique que tu en as donnés sur ton site...

J'ai cependant en tête les points suivants :
- jusqu'à fin juillet 45, la politique officielle des USA est de ne pas s'opposer aus soviétiques pour ne pas compromettre leur entrée en guerre contre le Japon. Certes, les britanniques, beaucoup plus farouchement anti-communistes, se battent depuis longtemps contre cette politique ; certes, elle était défendue depuis le début par Rossevelt alors que Truman est plus ferme dans sa volonté de ne pas tout accepter ; certes, le secrétaire à la marine Forrestal est déjà persuadé d'une opposition USA-URSS ; certes, de nombreux militaires basculent progressivement entre l'automne 44 et l'été 45 dans une logique plus anti-soviétique. Mais il n'en reste pas moins que jusqu'à fin juillet 45, la politique officielle (celle des chefs d'état-majors, du président et des secrétaires d'état, à la guerre, et à la marine) est de ne pas s''opposer aux soviétiques. Les chefs d'état-majors vont jusqu'à préconiser de ne pas s'opposer à une demande soviétique pour disposer de bases en Norvège ou au Danemark (pour contrôler la sortie de la Batique) ou dans les Dardanelles !!! (ce sont les diplomates qui s'opposeront à ces demandes...).
- J'en déduis qu'une offensive soviétique en Europe en aout 45 obtiendrait la surprise stratégique voire aussi peut-etre la surprise tactique.
- les forces soviétiques disposent d'une supériorité énorme en Europe : les alliés occidentaux ne disposent même pas d'autant de troupes que celles que les Allemands alignaient sur leur front de l'est en avril 45 ! Quant à réarmer ou utiliser les divisions allemandes, en raison de la politique des USA telle que vue plus haut, il ne saurait en être question... sans doute jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour le faire...
- Sur le plan technique et tactique, je doute que les soviétiques aient grand chose à envier aux américains... au moins quant aux forces terrestres et aériennes d'appui au sol.
- les forces soviétiques sont fatiguées mais capables de se remettre sur pied en 3-4 mois ; elles l'ont fait en 43 et 44 entre leurs offensives d'hiver et d'été et vice-versa. Après l'arrêt des combats contre les Allemands début mai, je les crois capable de reprendre l'offensive en aout.
- la doctrine opérationnelle des soviétiques est devenue en 45 un art : ils sont désormais capables d'organiser et de conduire une opération en profondeur sur plusieurs centaines de kilomètres.
- le seul avantage des USA, c'est la bombe A : mais une fois les bombes larguées contre Hiroshima et Nagasaki, combien leur en reste-t-il ? une, deux ? C'est insufisant pour avoir un effet tactique ou opérationnel, ou encore pour avoir un effet politique contre un Staline décidé.
- enfin les plans américains envisagés en 43 et 44 disaient clairement que les alliés occidentaux n'auraient pas les moyens d'arrêter les soviétiques en Europe si ceux-ci avançaient ; certains (le point était controversé) disaient même que les USA n'avaient pas d'intérêt stratégique vital à ce que l'Europe reste amie ! Dans les débats de 42-43 Germany-first ou Japan-first, de nombreux décideurs pensaient que les intérêts vitaux des USA étaient dans le Pacifique et que les USA pouvaient survivre avec une Europe dominée par Hitler... alors Hitler ou Staline, même conclusion ?

En conséquence :
- en cas d'offensive soviétique en Europe en aout 45, je crois que l'armée rouge aurait enfoné le front et aurait vite passé le Rhin pour prendre Anvers ; à ce stade, c'est le contrôle de l'Europe continentale qui leur est acquis à moyen terme et j'imagine les Américains se retrancher en grande-Bretagne, le temps de finir la guerre dans le Pacifique et se laisser le temps de décider s'il faut re-débarquer en Europe continentale du nord-ouest ou pas...
- je suis beaucoup plus dubitatif sur la capacité des soviétiques à avoir un effet décisif dans le Pacifique : certes, leur entrée en guerre contre les USA (l'alliance et l'aide au Japon apparait surprenante et disons très romancée) va redonner l'espoir au Japon qui ne capitulera plus, même après les bombardements atomiques : il faudra que les américains débarquent... cela prendra sans doute tout 45 pour abattre le Japon, mais l'issue est probable. Pendant ce temps, Staline peut sans doute prendre le contrôle d'une partie de la Chine et de la Corée... mais je reste dubitatif sur cette question (quel rôle pour le Japon ? un Japon allié aux soviétiques peut-il accepter de perdre le contrôle de la Chine et de la Corée ?)

Amitiés,
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Laurent

[Anaxagore]

Je suis très dubitatif quand aux capacités de l'URSS d'entrer dans une nouvelle guerre en 45. Les pertes, l'épuisement moral et physique, la souffrance endurées... ce qui a été demandé de chaque soviétique était déjà énorme. Rempiler immédiatement me parait difficile. L'économie soviétique est dans un état lamentable. On oublie toujours le rôle joué par les USA dans le soutient de l'économie de guerre de l'URSS. Sans leur aide, je doute que l'URSS ait les moyens d'une grosse guerre contre les USA justement.
Quand aux pays sous la botte russe en 45, ils représentent déjà une très grosse bouchée que Staline a besoin de mâcher avant d'avaler. Il y a beaucoup d'opposition, les pays ne sont pas fermement tenus et les effectifs de Staline ne sont pas illimités.

Si je ne crois pas à un tel scénario en OTL, il est plus crédible en FTL. Les soviétiques ont moins souffert et l'économie est en bien meilleur état.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[ladc51]

Je rejoinds Anaxagore sur les doutes quant à la prise de décision : je ne crois pas, pour les mêmes raisons que lui, que les soviétiques décideraient d'attaquer.

Mes commentaires étaient limités aux conséquences dans l'hypothèse d'une telle décision...
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Laurent

[dado]

C'est vrai que la propagande anti-alliés serait très dure à organiser même pour Staline. Face à une guerre d'agression des nazis qui massacrent tout les slaves qu'ils croisent, c'était facile de maintenir une volonté de se battre jusqu'au bout et à n'importe quel prix, d'autant que quand tout paraissait désespéré, les soviétiques pouvaient arguer que le reste du monde libre était derrière eux: pour preuves, ces quantités énormes de matériel américain qui arrivent, et qui vont aussi remotiver des troupes soviétiques qui manquent de tout après les premières défaites contre les allemands et qui n'ont cessé de reculer.

Maintenant, réussir à remotiver le fantassin soviétique qui a déjà tout donné (et plus encore, après 4 années de guerre impitoyable), devoir tenter de faire passer les capitalistes pour les agresseurs alors que c'est l'URSS qui a attaqué, et alors qu'on les présentait hier comme des alliés généreux qui livraient du matériel sur lesquels les soviétiques ont pu compter, ce n'est pas simple.
Seuls les communistes les plus fanatisés auront encore l'envie de se battre, et il faudra un commissaire politique (lui même fatigué par 4 ans de guerre) derrière chaque homme pour le pousser jusqu'à l'Atlantique, en sachant que les américains possèdent une arme absolue en face (on sait peu de la bombe atomique, sinon que la propagande la présente comme l'arme ultime) et qu'ils finiront par la balancer sur leur tête...
Même les partisans communistes dans les pays occidentaux (France et Italie notamment) auront du mal à motiver des sabotages contre leurs libérateurs, et De Gaulle aura suffisamment montré entre temps qu'il n'était pas le dictateur que certains communistes français craignaient pour convaincre une partie des communistes français de négocier.

A part ça, en imaginant que le moral soviétique tienne bon, et malgré les effectifs pléthoriques à dépenser pour "pacifier" toute l'Europe, les soviétiques gardent un avantage numérique et même tactique certain, qui pourraient leur permettre d'atteindre l'Atlantique, et le très faible nombre de bombes atomiques dont disposeront les américains (moins de 10 en tout cas jusqu'à au moins 46) ne les arrêtera pas. Les problèmes de logistique, et de manque de matériel maintenant que l'aide américaine cesse, seront un handicap majeur, mais n'empêcheront peut être pas les soviétiques de l'emporter en quelques mois. Leur créneau pour l'emporter est court par contre, en 46 s'ils n'ont pas réussi à prendre les ports de l'Atlantique (Anvers, mais aussi les ports français qui vont être réparés et monter en puissance), l'afflux de renforts et de matériel américain renversera la balance, sans compter qu'ensuite les bombes A se compteront en dizaines, ce qui commencerait à peser. Les alliés ont gagner la guerre de l'Atlantique face à une meute d'U-Boat redoutables, ce ne sont pas les quelques sous-marins soviétiques obsolètes (même en comptant les U-boat allemands qu'ils ont pu récupérer) qui menaceront sérieusement la traversée de l'Atlantique.

Bref, Staline risquerait tout sur un gambit pour le petit tiers (certes le plus riche) d'Europe qui lui manque, alors qu'il a obtenu tout ce qu'il veut? Il a obtenu largement le glacis protecteur de l'URSS qu'il voulait (rappelons que Staline, contrairement à Lénine, ne tablait pas sur une expansion mondiale du communisme), il est en position de force pour continuer à grignoter diplomatiquement l'Europe centrale sans aucun risque, en installant des gouvernements communistes dans les pays "libérés", et ne s'en est pas privé. S'il le souhaite, il peut même en 45 rajouter la Grèce dans sa besace, ce ne sont pas les britanniques qui seront en mesure de l'en empêcher, mais il ne le fait pas, concédant cette victoire minime à Churchill. En Asie, les perspectives sont encore moins bonnes face à une US Navy toute puissante. C'est là que le scénario est peu crédible.

[Anaxagore]

Ne pas oublier l'Espagne et le Portugal, ces pays entreraient en guerre en cas d'invasion massive de l'Europe. Les Pyrénées feraient une excellente ligne d'arrêt et les ports des pays sont intacts.
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[Jubilé]

Les soviétiques seront épuisés et moins motivés mais quid des occidentaux ?

Les Européens sont à terre, et les Américains peut-être pas trop motivés pour rempiler alors qu'ils semblent à l'abri.

[sting01]

Strategiquement, plus on avance en Europe (d'Est en Ouest), plus le front se retreci!

Strategiquement toujours, une percee n'apporte un avantage que si : 1) elle est capable de forcer une victoire politique ou 2) la capacite de 'etendre tant en profondeur qu;en largeur existe.

Si les sovietiques attaquent et percent en un point du front, il seront capable de pousser tresloin, mais n'auront pas la capacite de s'etendre en largeur, le nombre de troupes creant des porblemes d'emboutteillages, et plus le front est petit plus il facile de le tenir.

Des KreigSpiels d'E.M dans les annees 80 avaient tendance a montrer que Paris ne serait pas atteint et que la ligne de front se stabiliserait sur le Rhin. Et ceci en comptant les unites est allemandes qui auraient eu des raisons specifiques pour combattre. En 1945, elles n'existent pas encore.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[solarien]

Interessant .

Mais il ne faut pas oublier 2 voir 3 points :

- le premier c'est qu'en 41 , quand les allemands ont attaquées , les civiles russes , ukrainiens etc etc , les ont accueillis comme des libérateurs des communistes .
En 45 , on peux aussi imaginer la même chose , surtout si on voit des unités comme le PCF combattre les soviétiques , ils pourraient avoir envie de se rendre .

- Pas mal de généraux sur le front avait reçu l'ordre de stocker les armes des troupes allemandes dans des lieux sures au cas ou les soviétiques attaqueraient , donc on pourrai assez vite reformer et équiper des troupes allemandes . De plus , sans Hitler sur leur dos , les officiers allemands pourraient mieux gérer leur troupes et se montrer plus éfficaces .

Enfin , les allemands en 41-42 ont galérer pour ravitailler le front , dus a un écart différent des voies de chemins de fer , en 45 même si les soviétiques ont des camions US , ils auront le même problèmes .

[ladc51]

Attention :
- ré-armer les Allemands ne se fait pas en qques heures ni qques jours : ça se prépare et demande du temps. Si les Soviétiques attaquent par surprise, cela n'aura aucun effet sur les premiers combats... et aucun effet tout court tant qu'ils ne sont pas arrêtés qque part et le front stabilisé qques semaines.
- si les Soviétiques attaquent par surprise et percent, ce sera l'affolement chez les américains. Au vu de leurs plans passés et de leur vision de leurs intérêts en Europe, vont-ils laisser tomber et organier leur évacuation plustôt qu'essayer de résister ? La situation de l'été 45 n'est ni celle de la guerre froide ni celle de l'OTAN des années 70 ou 80 : psychologiquement les déciseurs américains ne sont pas prêts à tous les sacrifices pour défendre les Européens... mais nous avons vus après Pearl Harbor ou après le 11 septembre qu'ils se mobilisent immédiatement pour la revanche quand ils prennent un grand coup ! Sur le terrain, les soldats américains ne sont prêts ni psychologiquement ni tactiquement à cette attaque.

Par contre, je suis bien d'accord d'une part avec les doutes sur le fait que Staline choisisse ce "quitte ou double" alors qu'il a déjà atteint tous ses objectifs et qu'il a besoin de souffler un peu, d'autre part avec la difficulté de motiver le troufion soviétique de base (encore que "les impérialistes capitalistes sont en train de réarmer les Allemands pour préparer la revanche, ilf aut finir le boulot" ?) et enfin que si les soviétiques ont toutes les chances d'atteindre le Rhin, il n'est pas sur qu'ils puissent aller plus loin (il faudrait simuler cela de plus près)...
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Laurent

[delta force]

@ladc : +1
OTL
- l'état de l'économie soviétique est très mauvais à la fin des opérations en europe en 1945 et reste très dépendante des apports du prêt bail (par exemple en produits raffinés) ;
- Staline a atteint ses objectifs politiques : constitution d'un glacis de protection autour de l'URSS, extension vers l'Ouest ,
- Staline est certes paranoïaque mais aussi prudent (sans doute instruit par l'expérience) et au point du vue idéologique n'est pas pour la révolution mondiale ,
- risquerait il tout pour des gains hypothétiques ?

[Dimitri Jerzmanowski]

Personnellement je vois mal Staline attaquer les Alliés, il est quand même plus réaliste que l'était Adolf Hitler.

Quand bien même Staline eut décidé d'attaquer et que les troupes de l'Armée Rouge soient motivés (peu probable à mon avis,les simples soviétiques considèrent encore à cette époque les occidentaux comme des camarades de combat), je vois mal l'URSS conquérir toute l'Europe de l'Ouest, certes au début grâce aux nombreuses divisions stationnés en Allemagne et en Autriche l'Armée Rouge peut obtenir des gains substantiels comme l'Ouest de l'Allemagne,l'Ouest de l'Autriche, le Danemark peut-être la Grèce mais au bout d'un moment l'équilibre des forces basculera en faveur des occidentaux car l'URSS est complétement meurtrie par 4 années d'une guerre féroce qui a fait près de 27 millions de morts et des dégâts colossaux dans la partie la plus riche de l'Union Soviétique, a contrario les occidentaux ont eu beaucoup de moins de pertes et les USA ont leur territoire complétement intact avec les infrastructures et les industries de guerre qui tournent à plein régime , même si l'URSS est allié au Japon ça ne change pas grand chose à part que le Japon capitulera plus tard, il est sûr que la guerre entre les occidentaux et les russo-japonais sera longue et couteuse en vies humaines (surtout pour les russo-japonais) mais au final l'URSS et le Japon seront vaincus.

[Anaxagore]

Le bilan de cette guerre serait : "Le monde aux Américains".
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[delta force]

testé dans un veille partie D'HOI 2 : Patton atteint Moscou en 1947...

[Daidin]

Quelques détails pour compléter le débat:

Dans le roman de Colin Gee, les soviets parviennent effectivement à neutraliser le programme atomique. Le 1er test est un échec ce qui retarde d'autant le reste du programme.

Si Staline se décide à attaquer c'est qu'il pense qu'il y a là une opportunité historique de prendre la totalité de l'Europe (dans l'optique de la révolution mondiale), de plus, Staline méprise la valeur des troupes américaines.

Pour Staline, armer les Japonais ne sert qu'à créer une diversion. Le principal effort des Japonais portant effectivement sur la Chine (et ensuite sur l'Inde?).

Les troupes allemandes sont effectivement rééquipées avec du matériel stockés par les alliés suites aux capitulations successives (Afrique du Nord, Italie, France...)
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Daidin

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