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1940 - La France continue la guerre
 
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bataille pour prise ville de Caen
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 17:57    Sujet du message: bataille pour prise ville de Caen Répondre en citant

je me met a la place de Montgomery, mais j'aurai agis autrement pour prendre la ville peut être intact.
1)attaque a forte puissance sur les points de position allemandes(les troupes terrestre serait couverte par un appui aérien continue, les bombardiers lourds bombarderaient les lignes de ravitaillement loin en arrière, il leur serait interdit d'apporcher la ville)

2)bombardement continuel de la région de l'aérodrome de Caen Carpiquet(se serait le seul point ou les bombardiers lourds serait autorisée a intervenir) car cela éprouverait le potentiel d'attaque des divisions de SS qui son dans ce secteur

3)tous véhicule allemand qui serait apercu par les patrouilles aériennes serait attaqué qu'il soit blindée ou de service intendance, son exclu de ses attaque les véhicules sanitaire civil ou militaire portant leur marque distinctive.

4)une fois la ville prise apprés une attaque finale, les services du génie se chargerait du rétablissement des voies de communication(rue, place, route) on remettrait en service les moyens téléphoniques civil, les services médicaux renforcerait ceux des hopitaux de la ville.

personnellement se plan aurait permis de prendre rapidement cette ville intacte au début du jour J. mais monty appliqua le vieux principe cher aux anaglais "ATTEDONS ET VOYONS" se qui certe leur caussa bien des probléme dans le passée comme le présent.
que pense les membres de mes élucubrations
amitiés
chasseur corse
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2530
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Citation:
Mais monty appliqua le vieux principe cher aux Anglais "ATTENDONS ET VOYONS" ce qui certes leur causa bien des problèmes dans le passée comme le présent.


Outre le sacro-saint principe du Wait and See, Monty persista dans l'es errements tactiques de l'Armée Anglaise durant la WWII :
- pas de coordination entre la biffe et les chars, ce qui laissa les blindés seuls en pointe face aux antichars allemands et sans infanterie pour nettoyer ces hérissons.
- retrait des chars à la tombée de la nuit, ce qui laissa l'infanterie encaisser seule les contre-attaques nocturnes des panzers

Du coup, les Britanniques piétinèrent devant Caen d'abord et ensuite, une fois la ville prise, en arrière de Caen.

Durant la WWII, si les Britanniques surent vaincre dans les airs et sur mer, ils pataugèrent lamentablement sur terre car leur hiérarchie (échelon divisionnaire et au-dessus) était peu performante. Je ne sais plus qui a déclaré que l'Armée anglais n'avait pas progressé depuis Wellington.

@+
Alain

PS : Ceci n'enlève rien au courage des combattants de base, courage et esprit de sacrifice qui ne furent pas exploités à leur juste valeur.
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dado



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Tout les généraux anglais n'étaient pas comme Montgomery quand même! Y a-t-il des contre exemples de ce que tu dis pour Monty: des généraux anglais de l'armée de terre qui ont su tirer les leçons de leurs erreurs pour progresser pendant la deuxième guerre mondiale?

edit: non parce que de ce que je retiens des discussions actuelles, les généraux anglais étaient médiocres, l'infanterie américaine était composée de laissez pour compte, passant bien après après l'US Navy, l'US Air Force, le Marine Corps en terme de recrutement. Comment se fait-il qu'OTL les alliés aient gagné la guerre en Europe alors, ce ne sont quand même pas les soviétiques qui ont annihilé l'armée allemande!

... Je plaisante évidemment Rolling Eyes Embarassed
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2530
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Dado,

Côté généraux britanniques, même si certains ont été un peu moins "atrophiés" que les autres, l faut se souvenir que le boss c'est Monty et que leur marge de manœuvre est des plus réduite car il contrôle tout.
Pour les Ricains, ils sont moins coincés mais répugnent à s'écarter du plan d'opérations précédemment défini et de ce fit manquent des occasions d conclure de façon plus complète que le succès qu'ils obtiennent. Lorsque la XIXème Armée retraita par la vallée du Rhône, les Allemands parvinrent à sauver plusieurs divisions, sans le matériel lourd car les ponts avaient sauté, du guêpier de Montélimar. Après coup, les généraux allemands se félicitèrent que la manœuvre d'encerclement ait été accompli par une division américaine qui hésita à donner le coup de faucille qui aurait coupé l'armée allemande en deux. Ils ajoutèrent que si cette manœuvre avait été confiée à une division française, la XIXème Armée aurait perdu plus de la moitié de ses effectifs. mais à ce moment là, les Français libéraient avec maestria Toulon et Marseille.
A la guerre, celui qui remporte la victoire est celui qui commet le moins d'erreur et sur ce plan là, l'oncle Aldof a très bien aidé les Alliés à gagner la guerre.

@+
Alain
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 23:38    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que les alliées ont été aidées par une puissante aviation qui a "cassé" tout le potentiel militaire allemand en France .

Sans oublier une puissance de feu et une consommation de munition sans égale .

Et puis la peur des troupes françaises a parfois aider les alliées et les quelques officiers américains ouvert d'esprit pour le remarquer ont vite compris que les troupes françaises seront plus efficace que leur troupes et que les soldats US ne mourront pas .

C'est Patton qui disait que la meilleur division qu'il avait été la 2éme DB .

Et la ligne gothique , une percé française et deux sauvetage de l'armée allemande par l'égo américain (Clark) et britannique ( Alexander) .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 05:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les généraux britanniques: les critiques sont vives et multiples à leur égard, dès le temps de guerre (Churchill, Brooke en particulier, et Monty lui-même) et depuis par les historiens (Max Hastings a écrit des chapitres sur le sujet dans ses différents livres). Le matériel humain britannique était assez diffèrent de celui des continentaux, du fait du clivage social qui faisait que les officiers de métier provenaient d’une petite claste militaire (mais pas de la vielle aristocratie terrienne comme en Allemagne). La saigné de 14-18 a éliminé du ‘Gene Pool’ militaire britannique les meilleurs de ceux qui auraient pu devenir de bons généraux, et ce phénomène a accable l’establishement militaire britannique plus que celui des armées continentales (et que la Royal Navy, dont le recrutement traditionnel se fait dans d’autres cercles). Une autre source mentionnée de non-performance des généraux britanniques est précisément la prise en compte de la saignée de 14-18, et la conscience qu’avaient les officiers supérieurs d’êtres les gardiens d’une ressource rare et précieuse, la vie de leurs hommes. Autre facteur contribuant à la méforme des généraux britanniques, la propension à leur accorder une deuxième, voire une troisième chance, alors que dans d’autres armées, on les aurait relevés de leurs fonctions, si pas passés par les armes. Au niveau plus élémentaire, la faible performance des matériels purement britanniques, et surtout des chars, ainsi que la persistance du système régimentaire et les traditions qui s’y attachent, ont beaucoup freiné la généralisation des nouvelles méthodes, ce qui fait que si l’armée britannique avait certes progressé depuis Wellington, elle ne l’avait pas forcément fait beaucoup depuis 1918.

Pour les Américains, en dépit des handicaps du recrutement, c’est surtout la surabondance de matériel et de puissance de feu, tant aérien que d’artillerie, qui explique le succès sur le champ de bataille. Quant à la victoire elle-même, elle fut d’abord et avant tout navale et logistique.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Jubilé



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a peut-être aussi comme explication le fait que ce sont deux puissances navales, ce qui détourne forcément des moyens humains, matériels et financiers de l'armée de terre.

Ces deux armées de terre, pour des raisons différentes, étaient squelettiques en 1940. Ce n'est pas si facile de les faire monter en puissance en 4 ans.

J'ai lu récemment que l'USAF représentait proportionnellement le poids militaire le plus lourd des armées de 1944. Je crois même que ses effectifs dépassaient ceux de l'armée de terre.

C'est un choix, qui a été gagnant finalement.
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dado



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Hm, ça m'apprendra, je lance une blagounette, et j'apprends encore plein de choses Laughing
Je digresse, mais j'ai l'impression qu'on a fait le tour du sujet de départ (Caen).

Donc si on résume, la victoire des alliés OTL sur le front occidental, malgré ces quelques facteurs négatifs, est due à une supériorité navale, aérienne, en moyens, en logistique, en hommes (avec l'armée soviétique qui occupe la majeure partie de l'armée allemande), à un affaiblissement qualitatif progressif de l'armée allemande (surtout, mais pas seulement, l'arme aérienne) une fois saignée, à une amélioration qualitative des armées occidentales (qui apprennent à la dur, bien que moins que les soviétiques évidemment).
Côté français par contre, OTL il y a évidemment de très faibles moyens pour les forces françaises libres au début, qui augmentent cependant une fois FFL et Armée d'Afrique réunifiés et équipés de matériel américain moderne après 1943, (et évidemment plus encore après la libération de la France) on a par contre quelques très bons généraux (ou qui le seront avant la fin) qui ont rejoint De Gaulle: Koenig, Leclerc, Juin, de Lattre de Tassigny, et j'en oublie, et des soldats vétérans et volontaires.

Du coup, FTL j'ai l'impression que les français ont un avantage qualitatif sur les autres alliés: de bons généraux (vu que les politiques ont décidé de trancher dans le vif en éliminant les plus rétrogrades, si on peut reprocher quelque chose à la FTL c'est sans doute son mieux-disant politique, mais c'est un parti pris assumé dès le départ), un bon matériel -américain surtout- qu'ils ont sélectionné en voyant ce qui n'avait marché ou non pendant la bataille de France et les suivantes pour l'armée de terre, des vétérans qui ont appris à la dure, plus que les britanniques (et Commonwealth) et américains, voire même presque au même niveau que les russes FTL, à une échelle différente évidemment, une bonne marine (dont certains navires ont certes besoin d'être modernisés), des moyens bien plus importants qu'OTL à la fois en personnel et en matériel (lié aux moyens financiers et au lend-lease).
Est-ce que ce n'est pas exagéré d'avoir envisagé tout ces facteurs, parce qu'en FTL j'ai l'impression que les français ont la meilleur armée - qualitativement, encore une fois- parmi les alliés occidentaux?
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solarien



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lus dans un bouquin que OTL Hitler et ses généraux avaient peur des troupes françaises ( Aprés avoir eu un rapport sur Bir Hakeim , Hitler aurai dis qu'il faut se mefier des français car même en infériorité numérique , ils avaient infliger des pertes importantes aux allemands , et le CEF a fait un boulot incroyable en Italie )

FTL les français ont plus de soldats que OTL mais plus de charge et surtout un meilleur commandements et une politique digne de la légion romaine ( chaque goutte de sueur à l'entrainement , c'est une goutte de sang en moins sur le champ de bataille )

Forcement qu'ils auront les meilleurs troupes alliées FTL , les seuls capable d'avoir un ratio 1/1 face aux allemands .

Par contre , pour l'armée US , on peux imaginer une différence entre les troupes postées en afrique du nord et les troupes installées en Angleterre .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi le facteur moral. Une des raisons qui explique la moindre combativité des soldats britanniques et surtout américains est qu'ils se battaient surtout pour une idée (restaurer la liberté, c'est tout a leur honneur) ou pour la géopolitique (L'Angleterre ne peut supporter que le continent européen soit sous une seule botte). Les allies européens, au contraire, se battent pour libérer leur patrie et pour battre l'envahisseur de leurs chaumières. OTL, il y a en outre un effet d'elite, puisqu'il s'agit de volontaires ayant choisi de poursuivre la lutte, et qui sont passes en Angleterre dans ces circonstances tragiques ou rocambolesques. C'est aussi le cas de la France, jusqu'au ralliement de l'Armée d'Afrique. FTL, c'est un peu moins le cas, puisque ce sont les establishements militaires classiques qui poursuivent la lutte parce que leur gouvernement légal le leur ordonne, mais la rancœur contre l'occupant nazi et la volonté impérieuse de libérer le pays qui geint sous la botte restent les memes.

Seule qui allie la qualité élevée due a l'experience du combat reel contre le meilleur adversaire qui soit, et une masse critique conséquente qui fait hélas un peu défaut aux Belges, Polonais ou Néerlandais, la France se retrouve donc vers 1943 FTL avec la meilleure armée occidentale. Ca peut paraitre contre-intuitif, mais c'est parfaitement logique, et ca souligne une fois de plus a quel point l'Armistice de 1940 fut une forfaiture.
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Konrad Adenauer


Dernière édition par JPBWEB le Mar Sep 02, 2014 13:08; édité 1 fois
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dado



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne conteste pas la valeur des troupes françaises libres OTL, évidemment.

Citation:
Par contre , pour l'armée US , on peux imaginer une différence entre les troupes postées en afrique du nord et les troupes installées en Angleterre .

Vraiment? Tu penses que les troupes US entraînées au côté des français seront meilleurs que celles entraînées au côté des britanniques (ce qui veut donc dire meilleurs qu'OTL pour la plupart)? Certes côté français, l'expérience opérationnelle (sans doute ne moyenne meilleur que côté britannique) sera transmise, mais d'un autre côté en Afrique du nord il y aura moins de logistique et de matériel moderne pour s’entraîner qu'au Royaume-Uni (sachant qu'une bonne partie de ce qui est disponible en Afrique du nord sera pour l'armée française évidemment, et les alliés mineurs supportés par les français: yougoslaves, polonais, belges), non? Ou alors il y aura saturation et limitation du nombre de divisions US qui pourront être entraînées en Afrique du nord je suppose.

Faudra que je regarde les annexes, en fait le travail sur le nombre de troupes qui peuvent être entraînées en Afrique du nord doit déjà avoir été calculé par les membres de ce forum, donc ma question est sans doute caduque.

edit @JPWEB
Oui je comprend ton raisonnement, c'est assez logique (mais effectivement un peu contre-intuitif, d'où mon doute, sachant qu'il est parfois difficile de faire la part de la fierté patriotique et de la raison quand on parle de sujets aussi sensibles que la deuxième guerre mondiale).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:

Tu veux dire FTL je suppose?

Oui bien sur. Merci, j'ai corrigé.

Contre-intuitif, oui, mais rudement rigoureux cependant. En resume, les Anglo-Americains ont le materiel et la masse critique, mais manquent un peu de motivation (on les comprend). Les Allies mineurs (dont les Belges) ont la motivation mais manquent un peu de masse critique. Les Français sont les seuls avec les Soviétiques a avoir a la fois la motivation et la masse critique, ce qui produit les deux meilleures armées en Europe pour contrer la Wehrmacht. Bien entendu, il reste evident qu'abattre la bête immonde est un effort collectif, et ni les Français ni meme les Soviétiques ne peuvent y parvenir seuls sans l'aide des Anglo-Americains et des autres allies.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que niveau matériel et munition , sa sera peut être limite , mais d'un autre coté , la bataille de l'Atlantique est moins longue et moins couteuse en matériel , donc plus de munitions et de carburant .
Sans oublier que sans les combat en afrique du nord , l'armée britannique a moins besoin de matériel en méditerranée donc ils ont besoin de moins de matériels US .

Même si les besoins des alliées mineurs sont plus importants , ils pourront fournir du matériel aux français belges etc etc , de plus leur industries de guerre profitent encore des commandes alliées donc produit à plein rendements .

Enfin , le vieux matériel français peut servir a entrainer les division US a partir de 42-43 et je pense que les français seront devenus les maîtres de la récup .

Et peut être qu'un coup de pouce de quelque officier supérieur pour "inciter" le gouvernement US a "détourner" un peu de matériel d'entrainement vers les camps d'Afrique du Nord est possible .
"Ils ont l'expérience du combats , des vétérans et une meilleur approche de la formation , sa serai cons de ne pas en profiter un peu " dixit un officier US fort en gueule
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dado



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord, l'industrie américaine peut fournir beaucoup, ça sera sans doute suffisant. Par contre, pour le vieux matériel français: même pour leur entraînement, les américains n'en voudront pas, c'est pas standardisé US et c'est devenu trop éloigné du matériel que les troupes américaines utiliseront pour faire un entraînement crédible. En plus, du vieux matériel français, doit plus en rester beaucoup en 43, les français ont déjà du l'user jusqu'à la corde et même au delà pour leur propre entraînement!
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Et ce qui n'a pas fini à la décharge, s'est retrouvé dans les unités de souverainté ou en Chine/Indochine!
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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