Fantasque Time Line

[dado]

Les coréens seraient donc, du nord comme du sud, du côté Chine nationaliste et américains? Il me semble qu'on en avait discuté, mais que ce n'est pas pour cette raison qu'il n'y aurait pas de guerre de Corée FTL. Après tout une offensive soviétique plus tôt contre le Japon signifie, comme OTL, invasion de la Corée japonaise par les soviétiques, et qu'ils y resteront plus longtemps qu'OTL jusqu'à la fin de la guerre. Je ne vois pas pourquoi une URSS FTL plus puissante qu'OTL, là où OTL les russes ont laissé le sud aux américains pour partager les frais d'occupation (alors que les américains n'avaient rien demandé). S'il devait y avoir un changement, j'ai peur que ce ne soit une Corée du nord plus grande, voire entièrement communiste.

Pour les 3000 français, c'est à peine plus que le chiffre OTL du bataillon français pendant la guerre de Corée; si la France n'a pas de guerre coloniale en cours, elle pourrait envoyer un contingent plus important (à moins que sa politique étrangère ne soit plus pro-communiste qu'OTL, mais je ne vois pas pourquoi). Mais bon ça ne changera pas l'équilibre des forces. Encore que, OTL le bataillon français s'est illustré par son courage au côté de la 2ème division américaine OTL (participant à des combats très durs), ce qui a pu jouer pour la place de la France parmis les alliés, si un contingent français plus important fait aussi bien, ça peut être important diplomatiquement.

En dehors de ces détails, ça me parait cohérent

Imberator a raison de souligner que la situation changera dès que l'URSS fait son premier essai atomique. Est-ce que ce serait à la même date qu'OTL d'ailleurs? Je dirais probablement à peu de choses près: même réseau d'espionnage soviétique (ou quasiment), dates de mise au point américaine à peine avancées en FTL, disons peut être un poil plus tôt (quelques semaines au maximum).

[Imberator]

[Anaxagore]

Amusant, mais peu probable.
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[Imberator]

Sans doute.

Surtout qu'une Corée du sud communiste isolée entre le Japon et une Corée du nord pro-occidentale aurait bien du mal à se maintenir longtemps.

De plus, si toute la péninsule coréenne FTL est bien dans l'orbite stalinienne, l'URSS pourrait monter le ton en cas d'entrée des occidentaux en Corée du nord.


Pour ce qui est de l'issue de la guerre civile et de la ligne de partition entre nationalistes et communistes, il serait utile de disposer à titre indicatif d'une carte sommaire présentant le résultat envisagé pour l'instant.

Pour l'Union Soviétique FTL, il sera bien plus aisé de conserver Port Arthur, comme OTL la Russie se maintient à Kaliningrad, si la frontière de ce qui restera de la Chine Populaire (nom peut-être plus probable que celui de Mandchourie, car il est vraisemblable que ses dirigeants se réclameront de toute la Chine, comme les nationaliste de Taïwan OTL), débouche sur la mer jaune à l'ouest de la péninsule de Liaodong.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[loic]

Peut-on discuter séparément des cas chinois et coréén ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[solarien]

Je voudrais pas paraitre rabat joie mais pour quel raison l'URSS attaquerai le Japon ( a moins que cela ai été développer dans un autre topic ?? )

Historiquement , c'est un accord entre un Roosevelt affaiblie (voir mourrant ) et un Staline dominateur fait a Yalta en février 45, or le contexte FTL est différent .

Si on avance Yalta , Roosevelt sera en meilleur forme et moins manipulable par Staline , sans oublier que le pacte franco anglais sera la pour le soutenir.
Sans oublier que la menace japonaise sera plus faible ou les moyens alliées dans le Pacifique plus important .
Et même si un accord est passée , c'est pas sure que Staline prennent toute la Corée , vus qu'il ne la pas fait OTL , l'armée rouge s'est arrêtés au 38 éme parallèle .


Au contraire , on pourrai avoir 2 deux guerres "communistes" d'abord une guerre civile KMT/PCC puis une guerre entre les deux corée voir l'inverse , une guerre de corée ou le PCC doit intervenir et qui conduit a une guerre (ou seconde guerre ) KMT/PCC ( + menace atomique soviétique pour la seconde )

Et 3000 homme dans un bataillon français , sa fait peu sans guerre d'Indochine , je dirais plutôt 15 000 hommes volontaire (de la légion ,surtout des allemands, de l'armée de terre , de la marine fusillier marins )
et qui servirait de troupe de choc ou de réserve stratégique pour l'état major . (" les troupes les plus solides, expérimentés, indisciplinés, mais fichtrement efficace " dixit un général US de l'époque ) (113éme ???)


Ensuite pour la survie de l'URSS, c'est vrai qu'ils ont moins subit durant la WWII mais d'un autre coté, la France et surtout le Royaume Unie s'en sont mieux sorties et n'ont quasi pas de guerre de décolonisation a subir ( sa a plombée le budget français pendant quelques années , ni "d'armée" à reconstruire.

De plus , si l'URSS a moins souffert , la population acceptera moins les exigeance de l'état de guerre ( 80 H par semaine , par grand froid sans nourriture ), sans oublier que les transfert d'industries vers l'Est seront moins nécessaire et nombreux ( un expert pourrait il confirmer ou infirmer cela ???? )

Pour ma part , je pense qu'a court terme , l'URSS s'en sortira mieux FTL mais a long terme , elle sera perdante et que l'URSS ne verra pas les années 2000 .

[Imberator]

[sting01]

[Anaxagore]

J'ai lu le capital de Marx. Et contrairement à beaucoup de gens qui en parlent sans avoir lu, Marx ne condamne le fait de s'enrichir par le capitalisme. Non, ce qu'il explique c'est que cela ne doit pas se faire au dépends du capital humain. Un moyen pour l'URSS de survivre au XXème siècle est de se rappeler des fondements du marxisme et de faire un virage comme celui de Deng Xiaoping.
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[solarien]

J'avoue que j'ai mis l'an 2000 sur un coup de tête et je n'en suis pas sure mais dans les autres post que j'ai lus , il ne fait état que de l'opposition URSS/USA alors que dans la FTL d'autre nation seront présente .

Staline été paranoiac et la trahison d'Hitler (même attendue ) ne la pas aider ( il avait toujours peur de l'alliance Hitler-alliées ) or FTL cette menace imaginaire ne pourra pas être valide ( sauf de manière allembiquer) et Staline pourrai avoir besoin "d'états tampons" moins nombreux .
Les frontières FTL pourrai être les mêmes OTL et n'oublier pas une chose , c'est le facteur communication ( il est plus facile de contrôler quelque voie d'accès qu'une vaste plaine "frontière naturelle")


De plus , je ne pense pas que nous aurons un monde partager entre 2 hyperpuissance mais plutôt 2 puissance hégémonique ( supérieur aux autres mais pas absolue ) et 2 puissances majeurs ( UE et Chine ) qui fait que le monde sera plus stable .

La France et l'Angleterre ont reussies a garder voir developper leur économies , même si ils repartent affaiblis , ils auront quand même plus que OTL , et pour les français , une meilleur technologie dans des domaines essentiels .
Et sans guerres coloniales , et peut être moins d'investissement dans la reconstruction de l'armée au sortir de la guerre ( gros stock d'arme et de munitions ), l'économie du pays pourrai en profiter plus .

Pour le Japon , je ne sais pas trop car si je me trompe pas , sa relance économique et industrielle est due a la guerre de corée , sans longue guerre , par sure que le Japon se réindustrialise ??

Et l'économie chinoise gagnera au moins 10 voir 20 ans d'avance sur OTL.


Cela fait que dans les années 80-90 , nous aurons les états unis en puissance hégémonique mais une UE riche et prospère avec un début d'armée "fédérale" cohérent et basée sur du matériel national , peu être pareil pour la Chine .

Même si l'URSS a moins morfler durant la WWII , sans leur gigantesque complexe militaire ( Tcheliabinsk ) , il y aura plus d'industries a devoir fournir du matériel militaire et sa pourrai plus gêner la production civile .

De plus le défi technologique serai a la fois contre les états unies mais aussi contre l'UE , et je suis pas sure que l'URSS pourrai y faire face .


Et Tu as raison pour le conflit URSS/Japons , par contre , je maintiens que Staline ne prendrai pas toute la corée , sa serai inutile voir même un danger à long terme , et comme je l'ai dis , il est moins paranoiac FTL .
Sans oublier que si l'URSS récupère des territoires japonais non revendiquée ( en imaginant que les territoires récupèrées OTL
soit des terres faisant partie de l'ancienne Russie) les anglais et les français feront la gueule .
"On fait tout le boulot et on a rien alors que Staline joue les ouvrier de la douzième heure et obtient d'importante terre Nippone."

Et puis , une courte guerre civile KMT/PCC qui voit la victoire du KMT [ ils chassent le PCC de "Chine nationaliste" (au sud du Huang He)] puis début de la guerre de Corée ou les alliées interviennent dans le conflit tout comme l'URSS puis le PCC , et enfin une seconde guerre KMT/PCC ou le KMT finis les dernière poche PCC en Chine puis attaque l'ancien Mandchoukouo et repousse le PCC .
L'URSS qui fait exploser sa première bombe atomique interviens diplomatiquement dans les deux conflits pour proposer un cessez le feu voir un traité de paix .

[Anaxagore]

C'est la création de la FAJ (Force d’Autodéfense Japonaise) du Japon qui est provoquée par la guerre de Corée, non sa réindustrialisation. OTL, Mac-Arthur a démantelé les Zaibatsu (les consortium industriels géants) accusés d'avoir poussé à la guerre. Mais l'industrie japonaise n'a pas été démantelée, juste poussée à fabriquer autre chose que des armes. Au contraire, c'est ce virage pacifique qui est à l'origine de la prospérité actuelle du Japon.
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[Imberator]

[Imberator]

[sting01]

[Anaxagore]

@ Sting : Non, pas de maître assistant de ce nom.

Bon récapitulons : au sortir de la guerre l'URSS et les alliés s'affrontent par l'intermédiaire de Mao en Chine et de Kim Il-Sung en Corée (la Corée étant intégralement communiste OTL). Les Alliés attaquent du côté de Tchang Kai Check au sud et débarquent aussi en Corée du Sud à partir du Japon. Après un conflit encore plus dur que la guerre de Corée OTL, Staline impose un cessez-le-feu qui est le baptême de trois états indépendants, la Corée du Nord, la Corée du Sud et la Mandchourie.

Passons à la suite : La déstalinisation et les communistes dans le tiers-monde/ ex-colonies.

Staline meurt en 1953 (aucune raison d'y changer quoi que ce fut). Est-ce que la déstalinisation commencera aussi vite ? Je ne crois pas. En FTL, Staline commet bien moins de bourdes qu'en OTL. L'URSS FTL n'a pas été prise à froid, non préparée face à l'agression nazi. C'est un sujet très vaste et très controversée que la déstalinisation. Et l'évoquer étape- par étape en FTL prendrait des pages. Je ne la ferais commencer qu'en 1962 FTL et la fin de toute référence à Staline dans les divers partis communistes... et bien attendra la fin de l'époque communiste.

Il existe un sujet sur la décolonisation FTL je ne vais donc pas me lancer ici dans une longue narration de celle-ci. Cependant, en FTL la période d'après est très différente de l'OTL. Un régime socialiste moins extrémiste voit le jour en Indochine, et vu que la Chine communiste n'exportera pas la révolution culturelle, pas de Khmer rouge au Cambodge. En Afrique, les Soviétiques ne seront pas non plus en concurrence avec les Communistes Chinois pour les armes et le'idéologie. Par contre, aucune raison de changer quoi que ce soit aux déroulement des diverses guérilla communiste en Amérique du Sud y compris l'affaire des missiles de Cuba et la mort de Che Guevara.

Vous êtes d'accord sur tout ça ?
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