Fantasque Time Line

[dado]

Ok, pour le second point, malgré mes limites en informatique (pour les langages, tu parlais chinois :p) je comprends pour le cadre rigide et que quand un ponte soviétique décide que cette manière de faire est mieux, tout le monde fait pareil (ou plutôt personne n'est autorisé à faire différemment, empêchant tout progrès ou alors seulement longtemps après que ce soit devenu évident que le cadre existant pose problème).

Pour le premier point par contre, je suis perplexe:

[Anaxagore]

Moi, je comprends, mais je suis économiste de formation.

Le capitalisme est un système "libre". Libre entreprise, liberté de choix, liberté d'emploi, liberté de parole etc... Il s'agit bien sûr d'une liberté théorique. Quelle liberté d'emploi existe-t-il avec le chômage ? Quelle liberté d'entreprise est-elle réellement possible lorsque les banques ne bénissent que les projets rentables (pour elles).

Et, surtout, quelle liberté de choix est-elle possible quand la publicité, mais aussi le choix des diverses enseignes de présenter tel ou tel produit interdit littéralement au produits minoritaires d'être en rayon et interdit leur survie même ?

A l'inverse, dans le système communiste, le but n'est pas de faire du rentable. Bien au contraire, le système communiste est égalisateur, il tend à donner une part égale à chacun... au mépris de la qualité et de l'utilité relative. Vu qu'il n'existe pratiquement pas de publicité et qu'il y a (théoriquement) des exigences minimales pour les produits, le citoyen soviétique devait (théoriquement) avoir accès à des produits de bonne qualité à un bon prix... (enfin quand le système fonctionne).

Le problème de base du capitalisme est qu'un produit vaut le prix que vous êtes prêt à le payer. Ce qui implique que si vous trouvez la viande ou les légumes trop chers, les grandes surfaces et les centrales d'achat vont faire pression sur les producteurs pour qu'ils diminuent leurs prix. Les petits producteurs vont se ruiner, être rachetés par des gros, la qualité va diminuer (produire à petit prix) et au final vous n'aurez plus que de la merde dans vos assiettes.

Au contraire (théoriquement), le système communiste garantit que chacun soit payé ou paye en fonction de la qualité.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Capitaine caverne]

Sans verser dans les jugements de valeurs, les deux systèmes ont leurs mérites et leurs défauts théoriques. La réalité est qu'à l'usage dans la pratique, le système capitaliste est plus efficace que le communiste (et pas meilleur attention!). Simplement parce que le premier offre une bien plus grande liberté d'action à ses acteurs, tandis que le second s'avère lourd et rigide d'emploi.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[dado]

Ok, je crois que je comprends un peu mieux, merci
edit: j'aimerais quand même l'explication de sting, notamment sur le pré-1975/ post-1975: guerre du Vietnam? Changements économiques US? Connaissances économiques qui ont progressé à cette époque?

[GAULLISTE 54]

[quote="dado"]

[dado]

Je ne me souvenais plus de ces détails, merci. Faudrait que je le relise un de ces jours.

[sting01]

[Imberator]

[Imberator]

Pour en revenir au sujet, autant il apparaît probable que l'URSS FTL, plus forte, peuplée et prospère, devrait logiquement survivre aux années 90, et peut-être réussir une reconversion économique approfondie, autant il n'est pas acquis que cela suffise à lui permettre de subsister longtemps au delà de notre présent.

Cela pour des raisons structurelles et principalement du fait de son évolution ethno-démographique.


Si la Chine Populaire devenue de facto capitaliste semble bien résister au temps, il ne faut pas oublier que sa composition ethnique est globalement homogène avec des Chinois Han représentant un peu plus de 90 % de la population, majoritaires dans toutes les régions, ou, suite à d'actives politiques gouvernementales (comme au Tibet par exemple), en passe de le devenir.


L'Union Soviétique, même mieux lotie FTL, verra tôt ou tard, étant données les tendances lourdes de sa démographie, la prépondérance russe s'effacer (très certainement au tournant des années 2010, et encore au mieux), et avec elle les chances de survie de l'union en tant que telle.

Si, en plus, à l'image de la Glasnost, la pesanteur autoritaire du régime devait reculer, les revendications populaires séparatistes s'exprimeraient au grand jour pour exiger satisfaction (Se souvenir que le principal résultat de l'instauration par Gorbachev de la liberté d'expression en URSS fut une proclamation quasi-générale de déception et de rejet du système...).

Si au contraire, le régime, assuré de ses bases grâce à son économie vivifiée, s'arcbouter sur sa nature dictatoriale, nul doute que les aspirations nationales centrifuges trouveraient bientôt dans la violence leur seul moyen d'expression, et en premier lieu au sein des populations musulmanes de l'empire soviétique.


Or si mater un bon million de Tchétchènes n'a pas été une trop grosse affaire pour la Russie de Poutine, ce sont aujourd'hui plus de 75 millions de musulmans qui peuplent la totalité des anciennes républiques soviétiques… Et ce serait là une toute autre paire de manches !

Surtout qu'il est probable que d'autres, (Géorgiens, Arméniens, peut-être même ukrainiens, et, là c'est moins sur, éventuellement aussi les pacifiques nations baltes) se joindraient à la fête au premier signe de faiblesse du pouvoir central.


Quid alors d'une économie réformée dont les avancées seraient dévorées par les besoins de réprimer de vastes soulèvements; terminés les investissements étrangers dans une URSS vouée au chaos; écroulés les exportations d'hydrocarbures dont une bonne part est produite ou transite en territoire majoritairement musulman;…


Puis il y a l'Europe de l'est et ses aspirations démocratiques et pro-occidentales !


Si l'URSS renonce à ce glacis pour mettre fin à la guerre froide, elle donnera un exemple à suivre à ses minorités intérieures.

Si au contraire, les chars soviétiques cimentent les velléités émancipatrices des pays du pacte de Varsovie, cela fera d'autant moins de blindés disponibles pour maintenir l'ordre intérieur, et aura un cout tant économique que politique.


Et puis à l'est, la Grande Chine Nationaliste FTL travaillera patiemment, à n'en pas douter, à récupérer sa précieuse Mandchourie (voire la Mongolie Extérieure au passage, tant qu'à faire et vue la puissance probable de la Chine FTL...).

Cela pourrait se faire en persuadant finalement Moscou de rétrocéder la région à la mère patrie, mais là aussi, ce serait un signe faiblesse qui ne passerait pas inaperçu des Européens de l'est et des minorités nationales soviétiques.

Ou bien en encourageant localement la sédition en faveur de rebelles nationalistes unionistes. Et la Mandchourie c'est bien plus peuplé donc difficile à tenir que ne le fut OTL l'Afghanistan…

Dans le meilleurs des cas, comme OTL près de 40% des effectifs de l'Armée Rouge (près de deux millions d'hommes) étaient stationnés sur la frontière chinoise dans les années 80, il en faudra autant ne fusse que si se maintient un paisible statu quo, et très certainement nettement plus face à des Chinois bien plus menaçants de leur côté. Et cela aussi aurait un coup énorme pour l'économie soviétique.


Donc cela fait beaucoup de fronts potentiels sur les braises desquels les occidentaux, c'est à parier, s'évertueraient de souffler, et beaucoup de mécontents qu'ils leur seraient relativement aisé, sinon de coaliser, du moins de coordonner dans une certaine mesure. Cela avec une efficacité synergique à coup sur redoutable !


Pour l'URSS FTL, aussi puissante puisse-t'elle être comparativement à son pendant OTL, cela n'augure rien de bon quant à sa pérennité supposée...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Anaxagore]

Comme je l'ai dit, un régime soviétique qui chercherait à être efficace se débarrasserait des républiques musulmanes, impossibles à assimiler, sources de problèmes et gouffre à fric.
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[Dimitri Jerzmanowski]

Le devenir de l'URSS en FTL est très intéressant,il y aurait donc une possibilité que l'URSS existe encore en 2014.

J'ai lu les différentes causes de l’effondrement de l'URSS qu'on évoqué les participants du forum: retard technologique,économie planifiée complétement sclérosée par la bureaucratie soviétique et pression démographique.

Je voudrais évoqué mon point de vue sur l'URSS de par mon expérience personnelle même si je vais évoquer des choses déjà dîtes (je sais, je radote), j'ai été dans ce pays plusieurs fois ainsi qu'en RDA et surtout Pologne, j'ai discuté avec les gens là-bas et je me rappelle qu'un directeur d'une entreprise polonaise (qui était le fils d'un ami de ma famille mais qui ne savait ce que ma famille était devenue mais bon pas étonnant vu les bouleversements que la Pologne a connue) m'avait dit en 1985 "vous en occident,il y a des jeunes enfants de 6-8 ans qui savent se servir d'un ordinateur,ici il faut des années de formations à des jeunes de 20 ans pour qu'ils savent s'en servir donc on prends du retard" et c'était en 1985 c'est à dire à une époque où il y avait peu d'ordinateurs personnels dans les foyers (mon premier ordinateur était un Apple II et j'étais bien content de l'avoir pour faire mon fier et en 1985 j'avais un Amstrad CPC 6128 qui coûtait 4900 FF à l'époque),donc si ce directeur m'a dit ça c'est que déjà les autorités communistes avaient conscience du retard que l'Est prenait sur l'Ouest.

L'année d'après avec ma famille nous sommes allés en URSS,et dans je ne sais plus quel restaurant, j'ai discuté avec quelqu'un qui était dans l'administration et il me disait à quel point il y avait des choses absurdes, je me suis dis à ce moment là qu'ils auraient des problèmes dans un certain temps (mais je ne pensais pas que c'était à ce point là).

Pour ce qui est de la démographie soviétique et de la vigueur de la natalité des républiques musulmanes,je me rappelle du livre d'Hélène Carrère d'Encausse, "L'Empire éclaté" qui disait que l'URSS allait s’effondrer sous la pression démographique des non-slaves, or il me semble que le coup de grâce fut portés par les républiques baltes à la natalité stagnante mais à l'identité forte,ce n'est qu'à la toute fin que les républiques musulmanes se sont séparés (et avec regrets me semble t-il) du "Grand frère Russe" mais après il y a peut-être des informations qui m'ont échappé et je serais ravi d'en savoir plus sur les causes de l’effondrement de l'URSS.

Cordialement,
Dimitri

[Anaxagore]

Je crois qu'il faut séparer clairement les problèmes structurels de l'URSS (ceux qui posaient des problèmes à ce pays pour suivre l'Occident) et ceux qui ont contribué à sa chute.

Que le retard technologique qu'accumulaient les Russes leur aient valu des déboires à l'extérieur, certes. Mais cela n'a eu aucune influence sur la chute de l'URSS.

Je crois que la vraie raison de la chute de l'URSS a été l'incapacité du régime à pousser les citoyens à travailler pour rien.

Il y a une blague que j'aime beaucoup qui l'exprime très bien.

"C'est dans un de ces sovkhozes bâtis à l'époque stalinienne, avec son immense place avec son immense statue de Lénine. D'une petite porte, d'un petit immeuble serré au milieu de milliers d'immeubles aussi étroits que lui, sort un petit vieillard. Il traverse l'immense place, écrasé sous l'immense statue et entre dans un minuscule magasin. Une boucherie. précédées par une longue queue de personnes qui attendent leurs tours avec leurs cabas vides.

Après une demi-heure d'attente, le vieux réussit enfin à entrer dans la boucherie. C'est impressionnant car les étals sont complètements vides... à part des bouteilles de vodka. On peut se demander ce qu'elles fichent dans une boucherie. Mais tous les magasins russes vendent de la vodka... C'est bien une des rares choses qui soient approvisionnées correctement.

"Bonjour camarade boucher, bonjour camarade bouchère. Est-ce que vous auriez des steaks de bœufs pour deux personnes ,"
Le boucher secoue la tête.

"Alors auriez-vous, du filet de boeuf pour deux ?"
Une nouvelle fois, le boucher secoue la tête.

Alors le vieux commence à énumérer toute sorte de produits de boucherie et de charcuterie : filet-mignons, pièces de veau, d'agneau, saucisses, haché de cheval, rumsteck, même le steack-haché. A chaque fois le boucher secoue la tête.

Finalement, le vieux salut " Et bien si c'est comme ça, je reviendrais un autre jour. Au revoir camarade boucher, au revoir camarade bouchère." Le vieillard sort, la clochette à la porte tinte et on le voit s'éloigner sur l'immense place dominé par l'immense statue du père du prolétariat. Le boucher se tourne vers la bouchère : " Tout de même ces vieux, quel mémoire. Moi, ça fait longtemps que j'ai oublié à quoi ressemblait toutes ces pièces de viande."

En même temps, les chouchou du régime (nomenklatura, apparatchik) ne manquaient de rien dans leurs "maisons du peuple dans des quartiers privés" comme le chantais Sardou.

C'est la misère des gens ordinaires qui a provoquer la fin du régime. Les gens ordinaires supportaient mieux le stalinisme (et les magasins remplis) que la dictature molle de ses successeurs ( et les magasins vides).
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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[Dimitri Jerzmanowski]

Moi aussi j'ai beaucoup apprécié cette blague, et je suis d'accord avec vous sur le fait que l'effondrement de l'URSS vient surtout du fait que le régime n'a pas réformer le système et donner satisfaction aux exigences du peuple soviétique.

[dado]

Ok, merci pour ces clarifications économiques, j'ai encore bien des choses à assimiler. Déjà, qu'il faut une certaine dose d'intervention étatique pour que le marché fonctionne dans un système capitaliste, ce n'est pas évident pour tout le monde: dès qu'on parle capitalisme/ socialo-communisme, l'idéologie s'en mêle, et ça devient difficile d'obtenir des réponses un minimum objectives.

Pour la chute de l'URSS, c'est vrai que la pression démographique des non-russes auraient joué un rôle très important dans le futur, mais comme le dit Anaxagore pas sûr que ce soit la principale cause de la chute de l'URSS en 1991; l'Europe de l'est ou les pays baltes (le Caucase aussi, mais surtout par nationalisme- Géorgie par exemple) ont voulu bien plus leur indépendance que l'Asie centrale musulmane. Ça pourrait l'être FTL dans les années 2000, 2010 ou après, sauf si l'URSS arrive à s'appuyer sur une élite locale qui dirige efficacement et offre de bonnes conditions de vie à ces populations.

Du coup FTL, ce n'est qu'une proposition, mais j'ai l'impression à ce que vous dites qu'on pourrait avoir deux "chutes" de l'URSS.
_Une première, en 1989 (ou à peu près, mais autant garder cette date pour simplifier): sous la pression de la population qui a faim (bien que moins FTL qu'OTL, mais difficile de dire dans quelle mesure l'économie soviétique FTL permet de meilleurs conditions de vie pour la population comparé aux oligarques), réforme du régime pour tenter de combler ces manques criants, et forces centrifuges en Europe de l'est et les pays baltes, qui voudraient leur indépendance. En résultat, on aurait la fin de la guerre froide (en tout cas dans une certaine mesure, l'URSS restant une grande puissance), avec indépendance de l'Europe de l'est qui se rapproche du bloc occidental, indépendances probables des pays baltes (à moins d'une répression féroce qui les cible, mais qui ne pourrait par contre probablement pas retenir l'Europe de l'est vu les troubles intérieurs russes qui s'y ajoutent), peut être de l'Ukraine mais ce n'est pas sûr, de la Biélorussie probablement pas; tout les facteurs OTL (nombreux et contingents comme l'a dit capitaine caverne) ne sont pas réunis pour une chute aussi complète que celle qu'on a connu OTL. Troubles peut être dans le Caucase, mais pas sûr que ça aboutisse à des indépendances (la région est trop importante, pour les hydrocarbures par exemple, pour que les soviétiques acceptent son départ sans réagir comme OTL).
_Une seconde, plus tard (2010, 2020, voire plus tard), en admettant que le pouvoir ait pu se réformer assez pour satisfaire en bonne partie la population russe, quand la pression démographique des populations non slaves deviendrait trop forte (violence, terrorisme et islamisme, ainsi que nationalismes arméniens et géorgiens notamment, dans le Caucase, revendications en Asie centrale, voire radicalisation islamiste comme dans le Caucase si les revendications ne sont pas écoutées?). Cela pourrait aboutir à la fin de l'URSS, à l'indépendance d'au moins une partie de l'Asie centrale et du Caucase (impossible de tenir 75million+ de musulmans, poids mords pour l'économie), probablement de l'Ukraine qui en profite à ce moment là (si elle ne l'a pas déjà fait avant); peut être pas de la Biélorussie. Par contre la Russie pourrait rester plus grande qu'historiquement qu'OTL (Biélorussie, parties du Caucase- Géorgie- ou d'Asie centrale), et si le pouvoir a su se réformer suffisamment entretemps (un peu à la chinoise OTL), un système socialo-communiste qui se maintient et permet des conditions de vie qui pourraient même être meilleurs que la Russie OTL post-effondrement de l'URSS.

Entre les deux (et même après si la Russie évite l'effondrement économique), on n'aurait jamais eu une interruption aussi complète qu'OTL entre 1989 et l'ère Poutine de la compétition Russie/ occident, continuation de la guerre froide (notamment continuation d'un activisme russe à l'ONU pour bloquer les sanctions occidentales aux régimes soutenus par la Russie, contrairement à la parenthèse depuis 1989, qui a apparemment complètement pris fin depuis que les occidentaux ont (outre)passé une résolution sur la Libye en 2011), donc pas une domination complète perçue des USA, avec des thèses comme la "fin de l'histoire", et même un réveil moins brutal des USA qui perçoivent à nouveau les limites de leur toute puissance au début du XXIème siècle face à d'autres menaces (islamisme, guerre d'Irak).

[Finen]

Je ne sais pas quelle sera la "température" de la guerre froide et il me semble que tout reposera dessus:

Si elle s'avère plus tempéré que OTL, il n'y aura pas l'énorme ponction du fait de la surcapacité militaire et donc, il y aura la place pour remplir les magasins car plus de bras serons disponible pour l'industrie et l'agriculture.

Il est donc possible qu'un régime dur se maintienne très longtemps du moment que les gens mangent et sont en sécurité.

De même il est aussi possible qu'une version plus modéré tout en restant un régime de parti unique s'installe pour très longtemps aussi et pour les mêmes raisons.