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Juillet 1943 - Méditerranée
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Nov 13, 2016 23:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Citation:
TF-100 – Poursuivant leurs évolutions à pleine vitesse, les bâtiments de la TF-100 affrontent les dernier et fatidiques instants…
Un Hs 293 fonce sur le Chacal – manœuvré avec adresse, le destroyer l’esquive d’une vingtaine de mètres. Sur la passerelle, on a entendu le CF Estienne marmonner : « Désolé Meine Herren, mais une fois m’a amplement suffi ! » (1)


La présence du CF Estienne comme capitaine de frégate commandant le nouveau Chacal me pose des problèmes.
1) le 24 mai 1940, le capitaine de frégate Estienne est sérieusement blessé lors de la perte de son navire devant Boulogne sur Mer. Les rescapés du Chacal sont débarqués à Cherbourg dans la soirée par l'aviso Arras. Je ne sais si au 18 juin 1940, il est toujours hospitalisé ou s'il peut évacuer vers la GB. Si il est toujours à l'hôpital,il est alors fait prisonnier et si son état de santé permet son évacuation, il peut rallier la GB puis l'AFN.
2) en OTL, il est promu capitaine de vaisseau le 18 avril 1941, promotion pour fait de guerre, mais d'après les renseignements que j'ai, il n'exerce plus de commandement à la mer jusqu'au moment où il est atteint par la limite d'âge en janvier 1951.
3) En conclusion, on peut le conserver comme commandant du nouveau Chacal mais avec le grade de capitaine de vaisseau et outre le Chacal, il commande une des deux divisions formés par les destroyers de la classe Puma.
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Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 14, 2016 00:04    Sujet du message: Répondre en citant

C'était bien l'idée - il a été évacué.
Logique qu'il soit nommé CV et commande une division.
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Casus Frankie

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Fév 07, 2017 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Dans ce post, il y a une discussion sur le génie du 4e CA et on propose d'affecter comme unités de génie au 4e CA le 614 Régiment de Pionniers.
En faisant cette proposition, vous affectez au mot "pionniers" la définition en cours dans les armées des Anglo-saxons ou dans la WH.
En effet pour ces armées, le mot "pionniers" désignent ce que nous appelons en France des "sapeurs" à savoir des soldats de l'Arme du Génie.
Pour les Français, le mot "pionniers" désignent des fantassins d'une classe ancienne, peu dotés en armement lourd (2 mitrailleuses légères par compagnie, pas de mitrailleuses lourdes, pas de mortiers"). Les taches de ces hommes consistent, normalement, à la garde des points sensibles au niveau du Corps ou de la Division et à participer à la construction des ouvrages de campagnes (travaux dévolus à l'Infanterie avec parfois une aide du Génie.
Le CA compte une Régiment de Pionniers à son organigramme (numéro du CA précédé du numéro 6, soit pour le XIVe CA, le 614ème Régiment de Pionniers) tandis que la Division ne compte qu'une compagnie (13e Cie d'un RI ou 5e Cie d'un Bataillon de Chasseurs, unité faisant partie de la Division, pour rester dans le cas du XIVe CA, la 64e DI a dans ses rangs le )
Pour le Génie, les Régiments de Génie sont dissous à la mobilisation. Ils sont remplacés par les Dépôts du Génie qui, avec 'appui des Centres Mobilisateurs du Génie, mettent sur pied les différents bataillons affectés aux divisions, CA, Secteurs Fortifiés et à la Réserve Générale. Les CA disposent d'un bataillon à deux compagnies de sapeurs- mineurs, soit pour le XIV CA, le 114e Bataillon de Sapeurs Mineurs avec les Cie 114/1 et 114/2. Ces bataillons sont dissous le 22/11/1939 et les compagnies deviennent autonomes. De même la 64e DI, reçoit le le 64e Bataillon de Sapeurs Mineurs à deux compagnies, Cie 64/1 et 64/2 qui deviennent autonomes le 22/11/1939 lors de la dissolution du 64e Bataillon.
Les 8e, 18e, 28e et 38e Régiments de Génie Télégraphistes devenus 8e, 18e, 28e et 38e Dépôts du Génie et les Centres Mobilisateurs du Génie n° 8, 18 ,28 et 38 forment les Compagnie Télégraphistes et Compagnies Radios des CA et Divisions soit dans nos deux exemples les 114/81e Cie Télégraphistes et 114/82e Cie Radio pour le XIV CA et les 64/81e Cie Télégraphistes et 64/82e Cie Radio pour la 64e DI.

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Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 00:04    Sujet du message: Répondre en citant

Autrement dit, Capu Rossu, que faudrait-il faire ? Remplacer dans le texte le 614e Rgt de Pionniers par le 114e bataillon de Sapeurs-Mineurs ? Un seul bataillon pour un CA ?
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Effectivement l'appellation de 614e Régiment de Pionniers est à bannir.
Il faut donc la remplacer mais comme le GD est passé par là, on peut, à l'instar de ce qui s'est passé pour la Cavalerie et les Chars, moderniser les appellations du Génie et remplacer l'appellation de 114e Bataillon de Sapeurs Mineurs par 114e Bataillon du Génie car les missions, avec l'apparition des nouvelles techniques (guerre des mines, nouveaux matériels de franchissement, etc...), ont évolué par rapport au début de la guerre.
Pour la "grandeur" de l'unité, si un bataillon est toujours convenable pour la division, il faudrait au moins deux bataillons pour un CA mais est-ce que les moyens en personnel technique disponibles en AFN ou dans l'Empire le permettent ? Si oui, on peut affecter au 4ème CA les 114e et 115e Bataillons de l'ex-Armée des Alpes.
Sinon, un seul bataillon et prévoir des Bataillons de Génie de la Réserve Générale pour renforcer les divisions, CA et armées en ligne comme c'est prévu pour l'artillerie.

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 00:42    Sujet du message: Répondre en citant

Très bien, mais, heu, à quelle date au juste parle-t-on du 614e ?
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 00:57    Sujet du message: Répondre en citant

Re,

On en parle pages 10 (22 janvier 2016), 11 et 12 (23 janvier), discussion entre Loïc et Patzkiller débutant sur le 201e RPNA et évoquant les OdB de ladc.
Donc là aussi des corrections à prévoir.

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Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 01:05    Sujet du message: Répondre en citant

Compris - en fait, il ne semble pas qu'on ait cité le 614e dans le récit lui-même. Pat en prendra bonne note, je pense, au cas où.
Merci en tout cas de nous instruire !
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

bon tout cela est bien beau mais concrètement...?
au départ, la mention d'un 201e RPNA répondait à plusieurs critères :
1-avoir un pendant otl dans le texte
2-avoir des anecdotes et des témoignages de première main suite à l'interview dun véteran de la campagne d'italie otl
3- le 614 correspondait à une unité sensée avoir pu participer au GD : on avait un régiment pour un régiment
4-noter que, tel quel, je suis contre le fait de dire "ah ben désolé, on a pas assez de monde pour..." dans ces conditions il ne faut pas créer des CA si on a pas le monde pour les faire fonctionner : un bataillon, meme deux pour tout un CA afin d'assurer les fonctions de génie arrière, c'est beaucoup trop peu. il ne faut pas au final que les CA soient des coquilles vides ou bien alors c'est qu'il y a trop de personnel endivisionné et il faut revoir les OB depuis le début.

ce que je donc dire c'est que si on fournit un ob avec X divisions, c'est qu'il y a le personnel pour fournir Y unités arrières pour le fonctionnement du CA. donc je pense que dans ces condition l'EM français aurait bricolé pour trouver le personnel nécessaire quitte à taper dans le saharage

CQFD je pense donc que deux bataillon par CA, c'est trop peu, il faut un vrai régiment de sapeurs-pontonniers-pionners : il y a trop de dégâts sur les arrières pour se contenter de 2 malheureux bataillons (et je ne parle pas de la logistique qui doit après dragon par exemple prendre aussi en compte la population civile)

quant à l'appellation fournissez en une avec éventuellement des numéros et on s'y tiendra ensuite : au moins trois régiments pour les 3 CA Italie + dragon
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Du calme, du calme, Pat ! Cool

Capu Rossu posait simplement des questions tout en rectifiant des questions d'appellation.
Un CA étant créé, nous considérerons qu'on a prévu les troupes du Génie de Corps.
Si j'ai bien compris Capu Rossu, la dotation pour le IVe CA serait de deux bataillons (114e et 115e bataillons de Sapeurs-mineurs devenus 114e et 115e bat. du Génie, toujours si j'ai bien compris), PLUS un bataillon par division.
Le total (4 ou 5 bataillons) dépasserait nettement la valeur d'un régiment. Et cette répartition en bataillons me semble nettement plus opérationnelle qu'un regroupement en un seul régiment.

Qu'en pensez-vous ?
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

le 201/614 était en plus des dotations divisionnaires, non????
un peu à la manière des 2e et 6e RCA, 4e RSM etc etc ce sont des vraies unités de CA on ne dit pas après coup par exemple " ah ben non, pour le 4e RSM (par ex) deux de ses bataillons forment un echellon meca/reco des deux DI, il reste juste un bataillon pour le CA"
ps : ce qu'il faut aussi voir avec certaines de ces unités de CA dont le 614 par ex, c'est que ce sont surtout des unités de service, pas des unités de 1ere ligne, elles remettent les chose en état après le passage des combats, afin de faciliter ensuite la logistique on ne doit donc pas faire l'amalgame avec les vraies unités de génie divisionnaire
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Si je comprends bien, il s'agit d'unités intermédiaires entre les unités de "travailleurs" et les unités du Génie de première ligne.
Dans ce cas, la réponse se trouve dans l'utilisation de bataillons du Génie de la Réserve générale, qui viendront, à distance du front, compléter l'action des bataillons de CA (qui sont, eux, des unités de première ligne).

Cela dit, il est peut-être pas nécessaire de discuter à l'infini du sexe des sapeurs… heu, des anges… Pour des éléments qui sont "dans le logiciel" mais n'apparaissent pas dans les textes.
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

en tout cas c'est ainsi que je le conçois dans mon utilisation des ob et dans la recherches des unités annexes ou particulières qui n'y sont pas. pour moi, le 614, de meme que les 607 et 615 pour les deux unités que j'ai prévu pour dragon, ne sont pas des unités de 1ere ligne mais de seconde.
c'est donc aussi pour cela qu'elle interviennent aussi peu dans la chrono : il n'est fait reference au 614 dans la chrono qu'en des circonstances exceptionnelles du point de vue de la narration, ici un appoint pour le génie divisionnaire tant la densité de mine est élévée... ils peuvent parce qu'ils en ont la capacité, mais ce n'est pas son job habituel et ils sont là parce que justement les teutons semblent avoir disparu en ayant laissé un terrain miné.
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai d'ailleurs pas retrouvé de 614 dans la Chrono… Wink
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MessagePosté le: Mer Fév 08, 2017 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Dans ce cas, la réponse se trouve dans l'utilisation de bataillons du Génie de la Réserve générale, qui viendront, à distance du front, compléter l'action des bataillons de CA (qui sont, eux, des unités de première ligne).

justement, poireau fait justement peut etre une confusion en identifiant ce 614 comme une unité de 1ere ligne : non cela n'en est pas une, en fait je n'en ai pas prévu en Italie, justement à cause de la presence du 614 et de la crise des effectif. quant à dragon ce genre de régiment d'armée et non pas de CA existe, je l'ai prénommé 1er régiment de génie et il a fourni deux bataillon à deux DI et le 3e, le 22e, est devenu le 23e le temps de dragon au sein de la 6e BGB (les clowns)
pour dragon j'ai donc tenu compte de la crise des effectifs de manière encore plus drastique : au moment du débarquement , il y a 1 rgt (seulement) dont les 3 bataillons sont affectés, avec un qui reviendra au niveau de l'armée après le débarquement lorsque les bobines ne seront plus utiles
en non endivisionné, il restera donc un bn de génie et deux régiments de pionniers (607-615) qui sont des unités de seconde ligne/service
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