Fantasque Time Line

[Lynx999]

Note de Loïc : sujet déplacé.
Bonsoir à tous,
Profitant de la brève apparition du wifi, j'en profite pour oser poser une question. La voici.
Pensez-vous que, si la France et l'Angleterre n'avait pas déclaré la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939, le Reich aurait pu attaquer l'URSS sans se débarrasser des occidentaux? Et si c'était le cas, ces mêmes alliés auraient-ils alors déclaré la guerre à l'Allemagne pour aider les soviétiques?
Merci d'avance pour vos réponses.
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"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[Merlock]

Erf! Pour ce qui est de ce scénario je me suis souvent posé la question, en effet...

Si les alliés ne déclarent pas la guerre en septembre 1939, que se serait-il passé ?

Plusieurs points à garder en tête.

1/ La première chose à se rappeler c'est qu'en pareil cas, l'initiative reste dans les mains d'Hitler; c'est lui qui décide du prochain round: Où, quand et comment.

2/ Si les alliés, c'est à dire en fait les Français et les Anglais et rien d'autre, ne déclarent pas la guerre en septembre 1939, cela signifie qu'ils ne coopèrent pas, puisqu'ils sont en temps de "paix". Hitler peut estimer pouvoir leur régler leur compte séparément.

3/ On peut supposer que les Français et les Anglais accélèreront leur réarmement comme Historiquement avec l'espoir d'être prêts à entrer en guerre en 1941. Avec toutefois le défaut de ne pas préparer psychologiquement à la guerre leurs peuples respectifs, faute de mobilisation.

4/ L'URSS est neutralisée par le pacte germano-soviétique et cherche à gagner du temps pour remettre son armée en état. On sait que Staline veut pouvoir éviter la guerre jusqu'en 1942. Il fera le gros dos d'ici-là.

5/ C'est donc à l'Ouest que le prochain round aura lieu. Hitler voudra neutraliser la France AVANT de lancer son "Grand projet" contre l'URSS. Pour lui, si la France est détruite militairement l'Angleterre n'osera pas intervenir. Dans le cas où, effectivement l'Angleterre n'a pas franchi le pas d'un déclaration de guerre en 1939, il lui sera encore plus difficile de le faire ensuite si elle n'a pas l'assurance d'un allié réputé (à tort, il est vrai) solide sur le continent.

6/ Donc, comme historiquement, Hitler attaque à l'Ouest au printemps 1940, en France, en passant par la Belgique, avec les mêmes résultats qu'historiquement. Après tout il a en face de lui une armée française sur le pied de paix ou, au pire, en état de mobilisation partielle comme lors de la crise de Munich en 1938.

Résultat en 1940 on a:

1/ une France vaincue comme historiquement et qui a encore moins qu'historiquement envie de se battre puisque "seule" et "abandonnée" par les Anglais et, sans doute, un mouvement défaitiste et collaborationniste plus fort qu'historiquement.

2/ une Angleterre tétanisée qui n'ose pas sauter le pas et déclarer la guerre. Même avec un retournement politique interne et un Churchill au pouvoir, il paraît douteux qu'il puisse mobiliser les énergies comme il le fit historiquement pour mener la guerre jusqu'au bout.

3/ Hitler peut envisager une attaque contre l'URSS au printemps 1941 en n'ayant à se soucier de rien d'autre que du front de l'est.


Bref! Je crains fort qu'au final ce scénario ne soit un "Best Case" pour les Allemands.
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).

[Lynx999]

Merci pour cette analyse Merlock.
Mais, si j'étais Hitler.... j'attaquerai d'abord l'URSS très affaiblie par les grandes purges. L'Allemagne aurait-elle pu vaincre la Russie en 1940?
Une fois l'est pris (jusqu'à l'Oural peut-être), l'Allemagne pourrait se retourner vers la France en 41/42 ou il n'y aurait pas eu de mobilisation. Mais la France et l'Angleterre préfèrent-elles entrer en guerre avant la chute de Moscou afin que l'allemand soit pris entre les deux fronts et pour éviter de tour se prendre après.
En tout cas je me comprends.
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"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[Merlock]

[Merlock]

[Anaxagore]

Hitler prévoyait d'attaquer la France en 1943. Il aurait ensuite fait la paix avec l'Angleterre, puis il aurait attaqué l'URSS. C'était son plan.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

Tout dépend de la guerre d'Hivers entre la Finlande et l'URSS .

Si la guerre d'Hivers a lieu , la Finlande recevra plus de matériel militaire de la part de la France et l'Angleterre , peut être même qu'une guerre éclatera entre ses 3 pays . ( Je crois que c'était étudier par les états majors français et anglais )

Et la , on a deux options:
- la France et l'Angleterre déclare la guerre a l'URSS , Hitler non car il profite de l'affaiblissement des 3.

- la France et l'Angleterre ne fournissent que du matériel militaire , la Finlande est battue mais l'armée russe a prouver sa faiblesse et Hitler imagine que c'est le meilleur moment pour attaquer .


Si la guerre d'Hivers n'a pas lieu, Hitler peut attaquer la France pour ensuite se retourner vers l'URSS ou attaquer de suite l'URSS , pour profiter de ses richesses et de l'espace vital, peut être même qu'il ne déclarera pas la guerre a la France.
( il n'aurai pas vraiment de raison militaire de le faire , juste une raison morale , le Diktat et l'Alsace Lorraine et encore , y a toujours un moyen de s'arranger)

En plus, les gouvernements français et anglais sont limites limites , plus Hitler attend , plus ses gouvernements pourraient devenir des alliés fascistes .

[dado]

@anaxagore:

[Imberator]

Pour le comportement guerrier des démocraties, j'approuve en précisant que, selon moi, sans Pearl-Harbor, il aurait probablement fallu deux ans de plus à l'administration Roosevelt pour convaincre le peuple américain de rentrer en guerre contre l'Axe. De même, sans 11 septembre, difficile de justifier l'invasion de l'Irak en 2003.


Pour ce qui est d'une version 1940 de Barbarossa, il faudrait prendre aussi en compte le fait que la campagne de France, ainsi que dans une moindre mesure celle des Balkans, avait permis à la Wehrmacht d'acquérir une expérience opérationnelle précieuse tant pour l'OKW que pour les troupiers. Dans le même sens, le personnel de la Luftwaffe serrait bien moins aguerri encore s'il se retrouvé privé des leçons apprises lors de la bataille d'Angleterre et des opérations en Méditerranée.

Ce sont déjà des vétérans éprouvés qui attaquent l'URSS de juin 41.


À l'inverse, pour ce qui est du matériel, on peut penser que sans les lourdes pertes subies en Angleterre, en Grèce et en Méditerranée, la Luftwaffe disposerait sans doute d'autant d'avions en juin 40 que pour le Barbarossa de nos livre d'histoire (peut-être même un peu d'avantage), ce qui lui confèrerait une avance relative notoire sur les VVS dans leur état de l'été 1940.

Puis, toujours en ce qui concerne l'équipement, et pour ce que j'ai pu en lire, nombre de défauts techniques étaient apparus en mai et juin 40, dont une partie avait pu être résolue dans l'année suivant. Ces corrections auraient un impact à ne pas sous estimer dans le cadre d'une invasion de l'Union Soviétique avancée d'un an.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Merlock]

[Joukov6]

Mouais... je veux pas dire mais si les Alliés reculent encore dans l'affaire de Dantzig les conséquences en terme de politique étrangère seraient absolument désastreuses. Après avoir abandonné la Tchécoslovaquie (un peu qu'ils ont eux-mêmes créés), voilà qu'ils lâchent la Pologne (alors qu'ils venaient de proclamer qu'ils la défendraient juste avant). En terme d'image je ne pense pas que les démocraties s'en relèvent, sans compter que tous les neutres européens vont décider qu'il vaut mieux s'accommoder avec Hitler car il y a plus de chance de voir Dieu en personne descendre du Paradis pour arrêter Hitler plutôt que de voir les Alliés se bouger les miches.

[dado]

Je ne sais pas s'il faut vraiment regretter cette époque, même du point de vue du respect du droit international, on a fait des progrès (entre la SDN et l'ONU? il n'y a pas photo). Les règles n'étaient pas toujours respectées à l'époque (ex: France et Royaume-Uni protestent à la SDN sur l’Éthiopie pour s'opposer à l'Italie par intérêt, mais quand c'est France ou Royaume-Uni qui commentent des abus, ils ne réagissent évidemment pas pour soutenir l'autre), même par les démocraties, (en 1938-1939, elles le sont plus par faiblesse qu'autre chose), elles ne le sont pas toujours aujourd'hui. Mais au moins, une majorité des pays du monde (colonies, mandats et autre) n'est pas exclue dans les décisions de l'ONU.

Pour revenir au sujet, c'est sûr que si les alliés ne déclarent pas la guerre en 1939, Hitler n'aura probablement même pas besoin de venir les achever: leurs gouvernements pourraient ne pas y survivre, soir sombrer dans le fascisme ou l'anarchie (ce qui pourrait aussi peser sur les effots de réarmement), plus aucun soutien international (y compris peut être USA, qui en tout cas ne prêteraient pas à crédit pour défendre des alliés européens en qui plus personne ne croit), une population qui n'a plus confiance dans la possibilité de leurs pays de les protéger, et l'alliance franco-anglaise se terminerait aussi probablement, chacun risquant de se renvoyer la faute de ne pas avoir déclaré la guerre le premier, et n'ayant plus aucune confiance en l'autre.

[ChtiJef]

Assez d'accord, en tout cas pour les Gibis. Ils n'imaginent même plus négocier, céder ou même simplement tergiverser face à un individu sans parole, sauf à ne plus pouvoir se regarder dans une glace. La garantie donnée à la Pologne sera donc respectée quoi qu'il en coûte.

Ce qu'Adolf n'a pas compris.

Les Français, hélas! étaient eux encore prêts à retarder l'échéance. La détermination anglaise les a obligé à suivre le mouvement, plus ou moins à reculons, la préservation de l'Entente étant, tout bien considéré, impérative...
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique

[Merlock]

[dado]

A noter que en 1936-1937 pour la guerre civile espagnole, et en 1938 pour Munich, les français montrent au contraire une détermination légèrement plus grande que les britanniques (tout est relatif...)
Même si la Grande Bretagne déclare la guerre en 1939, quand la ligne rouge (Pologne) qu'ils se sont imposés est franchie, ce n'est qu'avec le remplacement de Chamberlain par Churchill en mai 1940 que le gouvernement britannique s'engage franchement dans la guerre totale avec l'Allemagne nazie en repoussant toute idée de négociation, ce qui permet à la Grande-Bretagne de continuer la guerre malgré l'armistice français.

Donc je vois mal un scénario où le Royaume-Uni s'engage seul, vu que si les britanniques avaient pensé que la France ne ferait rien, ils auraient probablement reculé aussi (mais je peux me tromper). Ou alors il faut que les britanniques pensent que la France va déclarer la guerre, déclare donc la guerre le 3 septembre à 11h, puis que la France finalement ne déclare pas la guerre plus tard le même jour... ce qui entraînerait évidemment une très grave crise diplomatique entre français et britanniques.