Fantasque Time Line

[foxdiver]

Salut tout le monde,

Je ne sais pas si je suis au bon endroit dans le forum. Mais je propose de réfléchir sur le point suivant ;
1944 Seconde conférence de Quebec, après discussion entre Roosevelt et Churchill le plan Morgethau est accepté en l'état :
Pour mémoire (source Wikipédia)

"Il se composait de trois points principaux :

l'Allemagne devait être divisée en deux État indépendants, un au nord et un au sud ;
La Rhénanie du Nord devait être transformée en zone internationale, protégée par l'armée britannique, et des territoires étaient cédés aux voisins de l'Allemagne : la Sarre à la France, la Silésie à la Pologne et la Prusse-Orientale partagée entre la Pologne et l'Union soviétique ;
Toutes les industries lourdes devaient être démantelées et détruites."

Je pense que le petit père Joseph aurait été d'accord dans la mesure ou cela renforcait le glacis autour de l"URSS.
Mais quid de l'avenir de l'Europe ?
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Homme libre, toujours tu chériras la mer...

[Anaxagore]

Très peu de chance qu'il soit accepté.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Van Gogh]

Mis à part le cas de la Sarre, il a été applique dans les faits : la Silésie a bien été rattachée a la Pologne et la Prusse Orientale partagée (ce qui a donné l'enclave de Kaliningrad/Koenigsberg)... Donc oui, Staline a donné son accord après coup et a du même applaudir.

Après, il s'agit juste de revenir a la situation d'entre 1866-1870 : Allemagne du Nord et Bavière/Palatinat/Souabe séparés. Pourquoi pas, mais cela porte le risque de créer une volonté de réunir l'Allemagne à la sauce Bismark.
Cela ignore aussi ce que peuvent faire les soviétiques avec leur zone d'occupation de facto , ce qui risque de donner trois pays : grande Baviere + Brandebourg/Saxe + Munster/Hesse/Bruenswick, plus la zone "neutre" """"protégé"""" par l'armée britannique sur le Rhin (...pratique le Winston, il se garde la Ruhr au chaud au cas où le pays de Galles ne puisse plus fournir assez de charbon pour Sheffield et Manchester ).
A mon avis, entre les volontés de réunification et les tensions entre des régions qui peuvent diverger fortement en culture et en langue (déjà qu'en Westphalie actuelle, ce n'est pas tout a fait la même langue qu'en Souabe ou en Franconnie...), c'est une poudrière en devenir dont le potentiel n'a rien a envier aux Balkans. La solution historique (un seul pays, mais partout occupé) n'est pas si mauvaise après tout.

Ceci dit, je n'ai jamais compris l'appétit de la France pour la Sarre. Nos diplomates voient-ils ce Land comme une presque-Alsace ?

[Anaxagore]

Non, L'Allemagne n'a rien à voir avec les Balkans. Les Allemands, bien que n'étant plus membres d'un seul état entre 1800 et 1870... et pas vraiment membre d'un "état" avant, appartiennent à un seul peuple. Il y a une conscience d'être Allemand, comme il y a une conscience d'être Italien ou comme d'être irlandais, même sans état pour supporter la nationalité.
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[Dimitri Jerzmanowski]

Je vois mal ce plan être accepté,il me semble que les Alliés se battent pour le droit des gens (du moins sur le papier) ainsi que pour le droit des peuples de disposer d'eux-mêmes et surtout ils se battent contre le nazisme et sa volonté de remodeler le monde selon ses propres conceptions (pensez à l'épuration raciale en Pologne avec par exemple la création du Reichsgau Wartheland qui était une région expérimentale où les nazis ont tués,déportés les Polonais pour ensuite installer des colons allemands et de sang germanique ou assimilé) alors ils ne peuvent quand même pas se rabaisser au niveau de ces gens là.

Personnellement et je suis pourtant peu enclin à plaindre les allemands de cette époque à la fois pour ce qu'ils ont fait et aussi pour des raisons personnelles,je trouve ce plan inique et indigne des Alliés, l'Allemagne ne saurait être irrésistiblement condamnée et ce n'est pas en éclatant l'Allemagne en plusieurs petits états-croupions qu'on aurait réussis à remettre le peuple allemand dans le droit chemin.

Enfin Dieu merci ce plan n'a pas été mis en application et c'est une bonne chose pour l'Europe.

[JPBWEB]

On ne peut pas nier la nation allemande, ni condamner l'Allemagne a connaitre un sort diffèrent de toutes les autres nations. Ca ne veut pas dire qu'il est indispensable de préserver une Allemagne unique, dont l'existence historique a l'époque ne remonte pas si loin (1871 en fait).

Des lors, pourquoi pas créer une Allemagne confédérale faite de plusieurs états issus de l'histoire, souverains (et démocratiques...) mais réunis en une structure plus ou moins approfondie selon les matières (économie, culture, diplomatie, ...) ?

Sans ressusciter les anciens royaumes et duchés de la période 1815-1866, on pourrait faire en plus moderne une Allemagne confédérale faite des plus grands états de la période 1871-1918 (Saxe, Bavière, Bade, Württemberg, ...). On pourrait aussi y ajouter l'Autriche, qui ne diffère guère de la Bavière.

De la sorte, on irait a la rencontre de ceux qui veulent démanteler l'Allemagne belliqueuse chronique, tout en préservant le droit des Allemands de faire ensemble les choses qu'ils jugeront bonnes. Ce n'est pas la Bavière ou la Saxe qui menaceront la paix de l'Europe, mais les peuples de langue allemande pourront maintenir en commun de grands projets économiques ou culturels. Et un jour peut-être, des décennies après, les états allemands décideront de se réunir dans une structure fédérale, et l'Europe rassurée n'y mettra aucune objection.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[sting01]

[Van Gogh]

Merci pour cette réponse, je n'imaginais que ces revendications étaient anciennes (et larges), un peu comme si les rois et leurs successeurs voulaient rattacher l'ancienne lotharingie carolingienne (et les bouts d'Espagne et dItalie qu'ils ont pu avoir en apanage...) à la France.
En y repensant, c'est vrai que beaucoup de villes allemandes de la rive gauche du Rhin, jusqu'a une ligne Aachen-Koln environ, ont aussi un nom français distinct : Aix-la-Chapelle et Cologne donc, mais aussi Mayence, Francfort... D'ailleurs, cette ligne Aix-Cologne peut être continuée vers l'ouest sur Liège... et on retombe presque sur les limites de langue en Belgique.

[Imberator]

Pour ce qui est de la conscience nationale allemande et des régionalisme, un germanophile averti pourrait-il nous expliquer si et à quel point les immenses migrations forcées consécutives à la fin du IIIème Reich ont pu modifier les choses ? Évolution que l'arrivée de milliers de réfugiés de la RDA avant la construction du mur a du conforter encore au moins marginalement.

J'entends par là que, certes, la force des régionalismes locaux est une réalité de par la nature des systèmes politiques successifs (Sait Empire féodal, Confédération Germanique, IIème Empire Allemand bismarkien véritable fédération monarchique, République de Weimar elle même fédérale, passons l'épisode Hitlérien, et enfin RFA) autant que du fait de l'hétérogénéité initiale relative des peuples germaniques conquis et unifiés par les Carolingiens. Et encore je passe la question religieuse...

Mais le melting-pot imposé par l'expulsion et le "rapatriement" de 12 millions d'Allemands de l'est (Sudètes, Silésie, Poméranie Orientale, Prusse Orientale, Pologne,...) n'a-t'il pas d'une façon où d'une autre, en brassant accents, dialectes, coutumes et histoires personnelles, accentué le sentiment d'unité nationale ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Anaxagore]

Les Allemands sont moins hétérogènes que les Français et personne ne nie que nous sommes un seul peuple (enfin, presque personne... surtout à l'époque).
Si l'Allemagne était un pays aussi artificiel que vous le pensez, comment aurait-elle survécu à la chute Hohenzollern ?
Après le traité de Versailles pourquoi TOUS les Allemands se sont sentis humiliés par la perte d'une partie de la Prusse s'ils n'avaient pas eu l'impression que c'était une partie de LEUR pays ? de LEUR histoire ?
L'Allemagne est majoritairement peuplée de gens qui se sentent Allemands. Il n'y a pas vraiment de minorité ethniques à l'époque (à part les Juifs et les tsiganes). La France, elle, a plus de diversité avec ses Bretons, ses Corses, ses Basques...
Vous croyez vraiment qu'Hitler aurait pu bâtir son fond de commerce sur l'Appartenance à une "race" de seigneur si les Allemands de l'époque n'avaient eu une forte conscience d'être un peuple ? Le nazisme faisait fond sur cette croyance, il suffit de voir le nombre de terme du vocabulaire nazi commençant par "Volk"
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[frere brun]

[Van Gogh]

Bons arguments, mon sentiment sur la pluralité allemande est donc faux et à corriger.
Mais du coup, la partie "decouper le Reich en deux pays nord/sud (+est ?)" du plan Morgenthau est encore plus dangereuse, du point de vue création d'une volonté de réunification très forte et dirigée contre les Alliés ?

[marc le bayon]

[Casus Frankie]

Hum... Existe-t-il une seule nation plus grande qu'un mouchoir de poche (et encore !) qui ne soit pas construite de cette façon ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[JPBWEB]

Hitler bramait : ’Ein Reich, Ein Volk, Ein Führer’. Le fait qu’il puisse le dire prouve que l’Allemagne était une nation, mais le fait qu’il éprouve le besoin de le faire prouvait que ce n’était pas si évident que ça.

Pour en revenir à l’Allemagne, la question de savoir pourquoi elle a résisté à la chute des Hohenzollern est intéressante. La raison principale en a été je crois l’absence d’alternative. Les élites antérieures étaient nobiliaires et monarchiques. Les maisons royales et princières d’Allemagne se sont effondrées avec l’Empire, mais ce n’était pas inévitable. Guillaume II a envisagé d’abdiquer comme empereur allemand, mais pas comme roi de Prusse, et plusieurs royaumes (la Bavière et le Wurtemberg) ont caressé l’idée de se reconstituer en états souverains, avant d’être balayés par le vent de l’histoire. Même dans les années 20, il y eut plusieurs putschs o tentatives pour remettre un Wittelsbach sur le trône de Bavière, et l’ex-Kronprinz a un moment cru que Hitler le rétablirait sur le trône de Prusse.

En fait, il y a plusieurs nations allemandes, qui s’emboitent dans la grande nation, dont le modèle est diffèrent de celui de la nation française. L’Italie et l’Espagne procèdent de même. L’unité de langue n’est pas tout, et même n’est pas prépondérante, étant donne les variétés de dialectes etc. mais les valeurs, les références culturelles, le ‘vivre-ensemble’ comme on dit maintenant, toutes ces choses forgent une nation.
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Konrad Adenauer