Fantasque Time Line

[Hendryk]

Harry Turtledove explore la possibilité d'une Deuxième Guerre mondiale commençant en 1938 dans son cycle "The War that came early". Le POD est l'assassinat de Konrad Henlein par un activiste tchèque alors que Chamberlain et Daladier viennent d'abandonner la Tchécoslovaquie.

Bon, c'est de l'uchronie commerciale, et surtout c'est Turtledove. Néanmoins, je suis curieux de cette hypothèse. Si des membres de cette auguste assemblées ont lu les volumes déjà publiés, j'aimerais savoir ce qu'ils en ont pensé.
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With Iron and Fire disponible en livre!

[Thomas27]

Je suis curieux aussi de voir ce que ça peu donné.
Mais c'est claire que Turtledove -bien que cité comme référence parmit les auteurs d'uchronie US (les Turtledove Awards sur alternatehistory.com)- pont beaucoup d'uchronies capilotracté voir décevante.

Je pense quand même qu'il fait partie des auteurs qui ont popularisé le genre.
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[Casus Frankie]

J'ai juste lu le résumé Wiki - ouf !

Dommage, sur un point de départ très intéressant ("Mourir pour Prague"), Turtledove bascule dans le grand n'importe quoi, surtout quand on voit les Anglo-Français dire "Ah oui ben finalement on va faire la croisade anti-rouge, main dans la main avec les Allemands qui nous ont massacré plein de monde et qui ont plus ou moins rasé Paris".
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[dado]

Pareil, j'ai lu le résumé wiki (attention spoilers au cas où vous voudriez le lire), et pareil, je trouve que c'est n'importe quoi, parce qu'ensuite "ah ben non, finalement les nazis sont tout aussi méchants que les communistes, on est à nouveau ennemis"! Et les troupes se téléportent mystérieusement d'un point du continent à l'autre au fur et à mesure des multiples retournements d'alliance, évidemment... Et puis entretemps, on était devenus de grands amis, au point de se confier la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège (ou des les oublier, après tout bof laissons les au nazis, c'est plus important de faire la paix avec eux et de se faire de nouveaux ennemis que de ne pas trahir nos alliés). Oui, du grand n'importe quoi, dommage parce qu'effectivement le point de départ est intéressant.

[Fantasque]

Une guerre à la place de Munich aurait été très embarrassante pour l'Allemagne. L'URSS était en train de faire passer des avions en Tchécoslovaquie et elle serait intervenue. L'Allemagne est très loin d'être prête et même avec une France hésitante, elle aurait le plus grand mal à venir rapidement à bout de la Tchécoslovaquie. La Pologne serait restée neutre puis aurait probablement (après 6 mois) basculée vers le camp Franco-Soviétique.
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Fantasque

[Imberator]

[dado]

Avant Munich, le retournement d'alliance n'a pas encore eu lieu: l'URSS est encore, au moins en théorie, alliée aux français et anglais en cas de guerre avec l'Allemagne. Ce n'est qu'après avoir vu les multiples hésitations et faiblesses des alliés occidentaux: Munich, puis toute la Tchécoslovaquie, puis la Lituanie, mais aussi absence d'offensive sérieuse sur l'Allemagne pendant l'invasion de la Pologne (ni aucune autre forme d'aide à la Pologne d'ailleurs) que l'URSS, dans les faits, applique le tout nouveau pacte germano-soviétique et envahit l'est de la Pologne.

Mais si en 1938, au contraire, la France et le Royaume-Uni ne font pas preuve de faiblesse et défendent la Tchécoslovaquie, Staline peut être raisonnablement confiant que les alliés vont l'emporter, surtout si l'URSS les aide, et donc le maintien de cette alliance est logique. Par contre, effectivement, une aide qui sera peut être limitée à l'arme aérienne en Tchécoslovaquie puisque comme tu le fais remarquer il n'y a pas de frontière commune avec l'URSS et qu'il est peu probable que la Pologne accepte (au moins au début) que l'armée rouge passe et stationne sur son territoire. Si Staline envoie des avions en Tchécoslovaquie, on peut raisonnablement penser que c'est pour les utiliser et intervenir.

[Capitaine caverne]

Et n'oubliez pas un petit détail, en 1938 les grandes purges sont toujours en cours en URSS. Si à la place des accords de Munich on une guerre entre l'allemagne d'une part, la Tchécoslovaquie et ceux qui la soutiennent d'autre part, l'armée rouge ne peut pas intervenir car elle est encore en plein foutoir. Il faudrait d'abord que l'oncle joe ordonne l'arret des purges, ensuite la remise en ordre des forces armées. Puis que celles-ci se préparent à un conflit contre l'allemagne. Je ne suis pas spécialiste, mais je pense qu'il y en a bien pour un an au total. Et quand on connait les difficultés des soviétiques pendant la guerre d'hiver face à la petite armée finlandaise, face à la wermacht elle aurait souffert encore davantage.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[dado]

C'est vrai, mais dans ce cas de figure, l'URSS s'attendrait à voir les alliés occidentaux faire le gros du boulot, et se contenterait de livrer avions, matériel et quelques spécialistes militaires aux tchécoslovaques par exemple (comme pendant la guerre civile espagnole). L'URSS n'est pas menacée directement à l'époque: l'armée rouge doit traverser la Pologne pour combattre l'Allemagne nazie, mais ça marche aussi dans l'autre sens: en 1938, pour menacer l'URSS, il faudrait déjà que les allemands viennent à bout de la Pologne. Et en 1938, Staline peut aussi se dire (à raison) que le réarmement allemand est loin d'être fini, vu que la remilitarisation de la Rhénanie ne date "que" de 1936, et ce alors que la France est encore réputée avoir "la meilleure armée du monde" (au standard de la guerre précédente malheureusement), et que les britanniques dominent largement les mers européennes. Bref, Staline peut avant Munich être encore raisonnablement sûr que les alliés vont l'emporter, avec pas mal de bonnes raisons. Ce n'est qu'après que la France et le Royaume-Uni auront perdu du temps, la Tchécoslovaquie, la Pologne, tout leurs alliés en Europe centrale, et tout crédibilité en terme de politique étrangère et de volonté de se battre, qu'il a toutes les raisons du monde de retourner sa veste et de faire ami-ami avec le IIIème Reich pour gagner du temps.
Le tout en gardant intérêt bien compris de l'URSS (et donc le sien personnel) à l'esprit: en 1938, en se tenant aux côtés de la France et du Royaume-Uni, il peut espérer la reconnaissance par ceux-ci de sa domination par les pays baltes, voire même qu'ils acceptent des rectifications de frontière avec la Finlande. En 1940, par contre, c'est l'Allemagne qui a le plus à lui offrir, et il obtient l'est de la Pologne du pacte germano-soviétique.

[sting01]

Quid de la 'petite alliance'?

Une attaque contre les fortificationsde la Tchechoslovaquie, entrenerait une reponse (a etudier pour en connaitre la forme) des puissances d'europe centrale : Roumanie, Pologne, Yougoslavie; voire meme de celle de l'Europe Danubienne (Bulgarie, Turquie).

EUII (mod 33) simulait cela tres bien.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[dado]

Tout à fait, le renversement d'alliance n'a pas encore eu lieu non plus en Europe centrale (c'est logique, l'alliance avec la Tchécoslovaquie n'a pas encore été trahie et donc la confiance envers la France et le Royaume-Uni est encore élevée), de ce point de vue là, les alliés et la Tchécoslovaquie peuvent s'attendre à recevoir du soutien. A mon avis cette situation n'est pas du tout favorable à l'Allemagne.

[sting01]

De plus , une aide materiel de l'URSS est la seule aide possible, et suffisante. Si l'aviation polonaise avait ete plus moderne, alors les stukas n'auraient pas ete si destructeurs.

De plus n'oublions pas le 38t(e), un tres bon char moyen qui aurait donne du fil a retordre au PII et auraient ete correct face au PIII.
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[dado]

Surtout qu'en 1938, des PIII, l'armée allemande doit pas en aligner des masses, ce seront surtout des PII et même des PI (pourtant destinés à l'entraînement).

[Thomas27]

Sur le forum AH.com plusieurs oeuvres de Turtledove on eu droit à un "Redux". Ou les membres du forum réécrive l'histoire en corrigeant les nombreuses erreur et fantaisie du de l'auteur.
"The War that came early" y aura probablement droit.
Le problème de cette auteur est qu'il souvent des idées de départ sympa, mais qu'il en fait un grand n'importe quoi.
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[Napoleon III]

Tiens, ça me rappelle une Uchronie que j'avais posté ici même. Elle est visible en page 3 du forum Uchronie de ce site pour ceux que ça intéresse.