Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

Très bonne analyse de Dado.
D'où le fait qu'en FTL, les Russes n'arriveront pas à Paris avant les Alliés...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[delta force]

juste pour revenir sur l'hypothèse de départ : pas d'attaque de Mussolini contre la Grèce
On peut estimer que cela ce serait traduit par une perte totale de l’empire italien en Afrique ; avec une poussée des britanniques jusqu'à la frontière avec la Tunisie.

OTL la Western Desert force n'est pas allée jusqu’à tripoli début 41 car une bonne partie de ses rares moyens a été envoyée par Churchill en Grèce pour soutenir le pays dans son conflit avec l’Italie (et avant la réaction du Reich) . Ce qui a permis au Reich d'envoyer des renforts à Tripoli (aériens et terrestres)

donc dans cette hypothèse :
- les ressources britanniques ne sont pas (ou moins) "vampirisées" par le moyen orient,
- donc possibilité d’envoyer des renforts conséquents -comme prévus par les plans initiaux de défense de l’Empire- vers l'Asie (tiens cela me fait penser à qq chose... ),

sur les conséquences sur Barbarossa : j'ai cru lire qq part que Staline s'attendait à une attaque en avril 41 , il pensait qu'un attaque en juin serait trop proche de l'hiver et surtout de la saison des boues...d'où un certain relâchement fin mai début juin...

[dado]

Si la campagne d'Afrique du nord tourne en faveur des britanniques en l'absence de troupes envoyées en Grèce, il n'y a pas d'Afrika Crops... et ce sera paradoxalement meilleur pour Barbarossa, qui pourrait commencer non seulement plus tôt mais avec plus de moyens (les troupes de l'Afrika Corps ont prouvé leur valeur OTL, et n'oublions pas Rommel, il aurait pu faire du dégât sur le front de l'est, l'armée allemande n'a pas de trop d'un spécialiste des blindés de plus).
Pas de dispersion de moyens en Grèce et Afrique du nord, des alliés qui ne peuvent de toute façon pas passer à l'offensive à grande échelle en 1941, une attaque qui démarre plus tôt: les allemands pourraient réussir à prendre Moscou. Surtout si Rommel soutient Guderian qui souhaitait ne pas bifurquer au sud mais foncer directement sur Moscou en Juillet-août, juste après avoir pris Smolensk, avant l'hiver et l'arrivée des troupes d'élite sibérienne. Mais là je m'avance un peu, même si Rommel estimait Guderian, il est difficile de dire s'il aurait pris position sur le sujet.

[Joukov6]

Bof... lors du lancement de Barbarossa le DAK ne compte qu'une division légère et une division blindée, certainement pas de quoi bouleverser le rapport de force en URSS. Quant aux soldats la composant ils n'étaient en rien des soldats d'élites, c'étaient des soldats moyen de la Heer sans entraînement spécifique.
Pour Rommel il faut arrêter d'en faire un espèce de demi-dieu de la guerre. Oui il n'était pas mauvais, oui il avait le coup d'œil, oui c'était un bon meneur d'homme. Mais il avait les mêmes problèmes que le reste de l'armée allemande, un désintérêt flagrant pour les questions logistiques, une sale habitude à ramener la couverture pour lui lors des victoires et à se décharger sur les autres lors des défaites, et une vision stratégique franchement moyenne.
Et pour finir, l'un des plus gros problèmes des Allemands en URSS (à part les Soviétiques) est leur logistique déplorable. C'est à cause de cela qu'ils doivent s'arrêter en juillet, laissant ainsi le temps au Soviétique de se reprendre. C'est cette logistique qui les empêche de ravitailler leurs pointes proches de Moscou. Donc quand bien même ils seraient arriver à prendre Moscou ils s'y seraient retrouvés coincés, épuisés après de durs combats urbains, avec un ravitaillement aléatoire et vulnérables à la contre-offensive soviétique.
Sans compter que si les Allemands ne se dirigent pas vers Kiev mais vers Moscou cela signifie que l'encerclement de Kiev n'a pas lieu et que 700 000 soldats soviétiques ne sont ni tués ni prisonniers, ce qui renforce considérablement l'Armée Rouge lors de la contre-offensive hivernale puisqu'elle n'aura pas à recréer de toutes pièces le Front Sud-Ouest.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Jubilé]

On peut envisager dès lors une sorte de Stalingrad dès 1941 mais à Moscou ?

[delta force]

Ian KERSHAW dans son (excellent) livre "instants décisifs" consacre un chapitre sur 2 décisions italiennes majeures de 1940
- l'entrée en guerre,
- l'attaque de la Grèce.

KHERSHAW s'attache à démontrer qu'il s'agit à chaque fois de décisions très personnelles de Mussolini .

L'attaque contre la Grèce vient surtout en réaction contre l'emprise germanique ans les Balkans zone considérée comme terrain d'expansion pour le duce ...Le Reich avait plusieurs fois indiqué qu'il souhaitait une stabilité et la paix (à l’avantage du Reich) dans les Balkans (riche en matière premières dont pétrole) avant l’attaque contre l'URSS.

apparemment Ciano aurait joué un jeu trouble (il aurait biaisé les comptes rendus de ses entretiens avec Ribbentrop) renforçant le bellicisme de son beau père....

Il semble donc très peu crédible - d’après le livre- que le Duce renonce à une attaque de la Grèce...

pour Barbarossa, KHERSAW indique qu'en avril-mai 1941 les pluies (et donc la boue) était fortes en Biélorussie et en Ukraine donc terrain défavorable aux opérations terrestres ....

[dado]

@delta force et @joukov: ok, donc démarrer Barbarossa plus tôt n'aurait pas changé grand chose, ni les troupes de l'AK et Rommel. Qu'en est-il des troupes allemandes en Grèce, que ce soit en pertes ou en terme de troupes qui doivent rester sur place en garnison (ou qui n'auraient pas le temps de remonter en ligne avant le lancement de Barbarossa)? Sans doute pas décisives non plus? Bref ce serait exagéré de suggérer (comme on le présente parfois) que l'attaque de la Grèce par l'Italie a sauvé Moscou ou changé le cours de la campagne sur le front russe?

[Casus Frankie]

[delta force]

@casus @dado

A noter OTL que si les Anglos- grecs avaient pu se replier dans le Péloponnèse en bon ordre (en s'abritant derrière le canal de Corinthe) , ils auraient pu sécuriser une tête de pont insulaire qui n'aurait pu être prise qu'avec l'immobilisation de gros moyens de la Wermacht ....ce qui aurait sans doute pour le coup décalé Barbarossa (il était impensable pour le Reich de laisser un telle menace si proche des champs de pétrole roumains)...
La situation a été débloquée grâce à une audacieuse opération aéroportée où des fallschirmjäger ont pris d'assaut le pont sur le canal de Corinthe : c'est l' Opération "Brücke".

Le scénario retenu FTL pour la Grèce 1941 est donc des plus crédible....

[dado]

J'apprend encore quelque chose, je ne connaissais pas l'opération "Brücke".
Dans ce cas, les alliés FTL sont peut être excessivement prudents en décidant d'abandonner le Péloponnèse (vu que leur situation est meilleure qu'OTL). Il a du y avoir pas mal de discussions à ce propos au moment de la rédaction de la FTL je suppose, d'autant que je me souviens avoir lu que les alliés sont partagés, les grecs souhaitant logiquement rester et défendre le Péloponnèse, les français et les anglais étant plus prudents et imposant de se contenter d'actions retardatrices.
Mais bon, les alliés ont de bonnes raisons d'être prudents vu les défaites que leur ont infligé les allemands. Mieux vaut partir en bon ordre du Péloponnèse pour pouvoir défendre efficacement la Crète, et être capable ensuite de débarquer à nouveau en Grèce, plutôt que de défendre à tout pris le Péloponnèse, de subir une défaite massive et de perdre toute la mer Égée.

[delta force]

opération brucke : il y a petit chapitre là dessus dans le livre de Jean LOPEZ sur le chaudron de Korsun.

Pourquoi ? parce que l'auteur présente dans le chapitre sur les pont aériens une série d'exemple d'opérations aéroportées à but stratégique/opérationnel.

[Archibald]

J'avait posé la question il y aquelque temps par curiosité.
Je crois que les choses sont claire.
- l'Afrika Korps = des effectifs inverse de sa légende, donc pas de quoi changer Barbarossa meme si ils y participent
- les troupes envoyées en Grèce / Yougoslavie / Crète: meme chose. Pas de très gros effectifs non plus, plutot des corps expeditionnaires de taille limitée.
Personnellement je ne m'était pas rendu compte de la taille limité de ces opérations en nombre d'hommes comparées a Barbarossa. L'Afrique, les Balkans, c'est quelque dizaine de milliers de soldats Allemands. Barbarossa, dans le million et plus. Rapport: de 1 a 100 !

N'oublions pas que pour Barbarossa les Allemands avaient vraiment, vraiment raclés les fonds de tiroirs et mobilisés toutes les troupes de leur vasseaux - hongrois, roumains italiens, et j'en passe, je ne sais plus combien de million de types en armes (2 ou 3 millions ?)

En comparaison de cette masse ce ne sont pas les quelque 50 000 troupes du theatre Mediterrannée / Afrique qui vont changer quoique ce soit.

Question de nombres !

Et la citation de Kershaw sur la pluie en avril / mai enfonce un peu plus le clou: meme en attaquant plus tot, c'est foutu d'avance.

SAUF

Si Staline commence à dérailler et refait des purges, sabordant son armée pour le plus grand bonheur d'Adolf. C'est le seul scenario réaliste (enfin tout est relatif) pour une victoire Allemande sur l'URSS...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Capitaine caverne]

[Joukov6]

Etant donné que les Allemands étaient sur les rives de la Volga au nord et au sud de la ville (et vu le peu qu'il restait de la ville aux mains des soviétiques) je ne pense pas qu'ils aient besoin de la prendre pour bloquer la navigation sur la Volga.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Jubilé]

DE toute façon, si Stalingrad tombe, le Caucase et son pétrole tombe aussi non ?

Et s'il est douteux qu'il devienne disponible pour les Allemands pour des questions de logistique, il ne le sera plus pour les Russes.