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1940 - La France continue la guerre
 
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4e ou 5e république ?
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Admettons.


Mon argument consiste simplement à émettre l'idée que, dans l'opinion publique de la France FTL, il n'est pas dit que le discrédit du régime soit associé à son nom au point qu'il en devienne abhorré, et que donc une IVème devienne incontournable.
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dado



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

C'est possible, mais franchement je ne vois pas beaucoup d'arguments crédibles en faveur d'un maintien du nom de la IIIème République.
Si on tient le même raisonnement OTL, on aurait pu tout mettre sur le dos de Vichy, blanchir la IIIème République, et recommencer comme si de rien n'était sans changer les institutions en profondeur (ou même changer de constitution mais garder le nom de IIIème République). Je pense que même si De Gaulle avait voulu imposer cette solution (mais pourquoi aurait-il voulu faire ça?), ça aurait été mal perçu par les français.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Non justement, Vichy n'est pas un régime républicain. Donc là oui, la tradition poussait à un changement de république.
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dado



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je vois ce que tu veux dire, FTL il n'y a pas de régime non-républicain entre deux républiques. Reste que l'exemple de la Vème République montre que ce n'est pas nécessaire pour que ce soit accepté par les français (et les conditions sont plus dramatiques à la fin de la guerre FTL que la crise qui entraîne la "chute" de la IVème République OTL). Même si évidemment FTL il n'y a pas encore eu d'exemple de ce type (en même temps, difficile de constituer une règle absolue avec seulement les deux exemples précédents de changement de République pour dire qu'il "faut" un régime non républicain intercalé pour changer de République).
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Oui, je vois ce que tu veux dire, FTL il n'y a pas de régime non-républicain entre deux républiques. Reste que l'exemple de la Vème République montre que ce n'est pas nécessaire pour que ce soit accepté par les français (et les conditions sont plus dramatiques à la fin de la guerre FTL que la crise qui entraîne la "chute" de la IVème République OTL). Même si évidemment FTL il n'y a pas encore eu d'exemple de ce type (en même temps, difficile de constituer une règle absolue avec seulement les deux exemples précédents de changement de République pour dire qu'il "faut" un régime non républicain intercalé pour changer de République).



Exact. Ce serait un beau coup politique et un signal fort. Et c'est précisément ce qu'a réussi DeGaule en 58. Mais uniquement parce qu'il se trouvait alors de facto dans une situation de "pleins pouvoirs" et pouvait passer en force.

Néanmoins, au sortir de la guerre FTL, la force du signal de la fondation d'une nouvelle république ne suffira peut-être pas pour en rabattre à ceux qui, aux cœurs des formations politiques, se sentiraient lésés par ce changement de nomenclature. Et les promoteurs de la nouvelle constitution n'ont pas la latitude de manœuvre du Général à son retour aux affaires.


Rappelons-nous que la IIIème République est née du chaos de la défaite de 1870. Et pourtant, sa première assemblée est majoritairement royaliste, légitimistes et orléanistes confondus.

Pour les monarchistes, la nouvelle république n'est alors qu'une étape vers l'instauration d'une monarchie constitutionnelle moderne. On adopte le Septennat pour que l'intervalle permette au Compte de Chambord, principal prétendant, mais hostile tant à la Marseillaise qu'au drapeau tricolore, de rendre l'âme.

Pourtant, le temps passant, la France profonde accepte finalement cette république pas si disfonctionnelle qu'on lui propose et les monarchistes laissent passer leur chance.

Donc, si on lui présente quelque chose de potable, avec un peu de doigté, on peut lui faire avaler le nom qu'on voudra.


FTL, il serait sans doute possible de vendre aux Français tant une nouvelle IVème qu'une IIIème fondamentalement remaniée.

Pour le bon peuple FTL, la terminologie n'est sans doute qu'une affaire de sophistes, tant que les têtes roulent.


Par conséquent tout dépendra probablement des rapports de force au sein des appareils politiques à la libération. En effet, ni les partisans ni les opposants à un changement de république ne devraient pouvoir se prévaloir d'un soutien populaire significatif.
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dado



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, cela dépendra de la volonté politique. Avec De Gaulle président du conseil, nul doute que la volonté politique sera là, qu'il sera partisan d'une réforme profonde, donc d'une IVème République, et que cet homme charismatique aura l'aura nécessaire à la faire passer. Cela dit, tu as raison, ça va ruer dans les brancards dans les "vieux partis", et comme ils sont moins discrédités qu'OTL ils ont encore une influence importante. Il y aurait sans doute matière à écrire quelque chose de croustillant là dessus, comme le passage que j'adore sur les disputes au sein de l'Assemblée au 27 janvier (les vieux démons de la République Laughing )

Citation:
sa première assemblée est majoritairement royaliste, légitimistes et orléanistes confondus.
Citation:
hostile tant à la Marseillaise qu'au drapeau tricolore.

Citation:
les monarchistes laissent passer leur chance.

Tu as entièrement raison pour la naissance de la IIIème République (et c'est ma dernière digression, je sens qu'un chat noir va venir pointer le bout de ses ciseaux)! Je trouve amusant que la France soit républicaine à cause de l'attitude de Henri d'Artois, comte de Chambord. Il lui aurait suffit d'accepter le drapeau tricolore, et il devenait roi sous le nom d'Henry V. Il avait tout pour le faire: la majorité était monarchique, les orléanistes et les légitimistes s'étaient enfin mis d'accord en sa faveur, Mac Mahon lui était favorable. Mais il a laissé passer sa chance parce qu'il voulait un retour au drapeau "royaliste", et ensuite la IIIème République a pu faire ses preuves.
En fait, si la France est une République et pas une monarchie, c'est parce que les rois sont plus ou moins compétents et raisonnables (il suffit de lire les rois maudits, où le pire côtoie le meilleur en terme de royauté), et ça tient du hasard (voire de la magouille, toujours comme dans les rois maudits)... ce qui semble la meilleure raison du monde de préférer une République où le gouvernement est démocratiquement élu qu'une monarchie absolue (mais bon là j'enfonce des portes ouvertes alors j'arrête).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Tu aurais raison si... les candidats à la présidentielle étaient compétents, désireux de faire les réformes nécessaires (et donc courageux) et honnêtes. mais il y a autant d'hommes politiques honnêtes, courageux et compétents... qu'il y a d'hommes (ou de roi)qui ont ces qualités. Donc, pas beaucoup...
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dado



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai, mais bon, on peut espérer que le peuple élise un président justement sur ces critères, et donc qu'on choisisse le meilleur parmi ceux disponibles; et non pas sur leur apparence dans les pages people des magazines, ou sur une petite accroche trouvée par leur équipe com' en fin de campagne (le monopole du coeur, la fracture sociale, travailler plus pour gagner plus, moi président...) Laughing
Bon ok je Arrow
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Forza82



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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2014 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir sur le fait qu'il faut qu'il y ait un régime non républicain entre 2 Républiques j'y mettrais plus qu'un bémol. Il y a bien sûr l'exemple OTL entre la IVe et la Ve mais aussi entre la IIIe et la IVe! Et oui, n'oublions pas que le 25 août 1944 à Paris quand on demande à CDG de proclamer la république, il a ces mots: "Pourquoi? La République n'a jamais cessé d'être!". Pour lui le Régime de Vichy est nul et non-avenu. Donc on peut très bien envisager une IVe République FTL dès 1945 ou 1946. Il faut ensuite les conditions pour y parvenir, d'abord referendum puis élections d'une assemblée constituante puis à nouveau referendum pour faire approuver la nouvelle constitution.
Quant à Lebrun qui démissionne ça me paraît très peu semblable comme je l'avais déjà dit. Il a un mandat jusqu'en 1946, la victoire est à portée de vue, le plus gros est fait! Partir maintenant est bizarre. Qu'il menace de le faire pour forcer les parlementaires à se calmer est plus envisageable je pense. Quid de l'élection du nouveau PdR! La IIIe prévoit que se soit l'Assemblée Nationale (sous la IIIe Chambre des députés + Sénat) qui l'élise. Or les modifications survenues en décembre 1940 ne traitent pas de ce cas il me semble. Il faudra donc une nouvelle modif?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2014 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pas de nouvelle modification, puisque l'Assemble des Elus de la République est très exactement composée des députés et sénateurs et que le quorum est atteint (pour la forme, une "confirmation" sera organisée après les élections générales post-Libération).
En outre, je ne crois pas prêter trop d'intelligence à Lebrun quand il comprend qu'il entrera plus honorablement dans l'Histoire en finissant sur une démission "pour la France" qu'en s'accrochant jusqu'à la dernière miette de son septennat.
La preuve : ce qui reste de mieux dans les mémoires sur René Coty, c'est bien sa démission deux ans avant l'échéance !
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Casus Frankie

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Forza82



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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2014 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais bien que l'Assemblée des Elus de la Républiques est la réunion des 2 chambres enfin plus exactement de tous les parlementaires, mais d'un point de vu juridique il n'est pas écrit que cette assemblée procédera à l'élection du PdR! Enfin, j'aurais plus vu Lebrun finir son mandat en 1946, faire la transition sans s'y opposer vers une nouvelle république et un nouveau Président. Pour Coty ce n'était pas la même chose, il démissionne car le peuple a voté pour une nouvelle constitution! Or ici ce n'est pas le cas!
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2014 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

C'est exact pour Coty, j'aurais dû détailler en disant qu'il a tout fait pour investir De Gaulle à la présidence du Conseil, tout en se doutant bien que le Général n'en resterait pas là ! Puisqu'il ne s'est pas opposé, au contraire, à son accession à la présidence un peu plus tard.
Je conserve mon "parallèle" : Coty OTL, comme Lebrun FTL, "entre dans l'Histoire en en sortant".
Quant à l'Assemblée des Elus de la République : ceux-ci étant toujours députés et sénateurs, rien ne les empêche de se réunir en Assemblée Nationale pour élire un nouveau président de la République. Précision qu'il faudra certes apporter en temps utile !
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Casus Frankie

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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2014 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Forza82 a écrit:
Pour revenir sur le fait qu'il faut qu'il y ait un régime non républicain entre 2 Républiques j'y mettrais plus qu'un bémol. Il y a bien sûr l'exemple OTL entre la IVe et la Ve mais aussi entre la IIIe et la IVe! Et oui, n'oublions pas que le 25 août 1944 à Paris quand on demande à CDG de proclamer la république, il a ces mots: "Pourquoi? La République n'a jamais cessé d'être!". Pour lui le Régime de Vichy est nul et non-avenu.



Bien. À ses yeux oui.

Néanmoins DeGaule n'est pas professeur de droit constitutionnel. C'est un militaire, et déjà en 44 OTL, un animal politique. Donc mieux vaut ne pas prendre cette déclaration pour parole d'évangile... Et puis, avec l'immense modestie qui le caractérise parfois, pour lui la république depuis le 18 juin 40 et encore en 44 c'est lui et lui seul.


Pour ce qui est du passage entre la IVème et la Vème, c'est un formidable coup politique du Général, propre à marquer les esprits, que personne à l'époque n'était en mesure de lui contester.

Il n'en demeure pas moins que, lorsque j'étais encore étudiant, mon prof de science politique, exprimant alors ce qui semblait être l'opinion de la majorité de ses collègues, m'avait bien expliqué la nuance entre changement de régime et de constitution, et donc des fondements de la terminologie qui en découlait... Tout en admirant au passage le coup de 58 du point de vue purement politique.


Cependant, cela étant dit, il n'est pas impossible, le temps ayant déjà pas mal coulé sous les ponts depuis, que la position des spécialistes en droit constitutionnel et des historiens sur la question ait pu évoluer.

Et puis maintenant (et pas en 44), la Vème a effectivement constitué un précédent que l'on ne remettra sans doute pas en cause en cas de changement notable de constitution.


Si quelqu'un dispose d'une source fiable sur le sujet, cela nous aiderait peut-être à trancher.
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Forza82



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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

@Casus: l'article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875 dit: "Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages par le Sénat et par la Chambre des députés réunis en Assemblée nationale. Il est nommé pour sept ans. Il est rééligible." Il n'est bien sûr pas fait état d'une assemblée des élus de la république et pour cause! Il faut donc modifier cette article comme ceci: "Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages par l'Assemblée des Elus de la République réunie en Assemblée nationale. Il est nommé pour sept ans. Il est rééligible." Ce n'est certes que de la sémantique mais c'est important! Et pour modifier ceci il faut une nouvelle réforme constitutionnelle!

@Imberator: Oui CDG n'est pas prof de droit constitutionnel, mais s'il n'avait pas raison comment se fait-il qu'une fois les institutions républicaines réinstallées en France, les parlementaires, il me semble, n'aient pas annulé la loi du 10 juillet 1940 accordant les pleins pouvoirs à Pétain? C'est bien qu'ils considéraient eux-aussi l'Etat français comme nul!
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

@ Forza : la création de l'Assemblée des Elus de la République n'a nullement fait disparaître la Chambre et le Sénat, elle les a juste mis de côté pour la durée de la guerre en ce qui concerne le fonctionnement quotidien de la République.
Donc la réunion de l'Assemblée Nationale reste possible sans autre formalité.
Chacun pourra, le moment venu de reposter les événements dans l'ordre, faire part des corrections éventuelles à apporter.
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Casus Frankie

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