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4e ou 5e république ?
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3572
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MessagePosté le: Mar Juin 03, 2014 15:11    Sujet du message: 4e ou 5e république ? Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Duguay-Trouin a écrit:
Non CDG et la place de l'étoile resteront CDG, du fait du fondateur de la Véme.


Euh, il y a d'abord la IVème République FTL qui avec son "parlementarisme rationnalisé" issu de la guerre risque fort d'être assez stable pour passer sans trop d'encombres les épreuves de la décolonisation et ne nécéssitera donc pas une transmutation en Vème République.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juin 03, 2014 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas sûr qu'il y est une "quatrième république".... ou du moins avant 58.

Je m'explique, sans l'intermède de Vichy, de l'Occupation, de la libération... pas d'échec de la troisième république. Donc, je vois bien une troisième république réformée perdurer au moins une décennie. Avec un petit replâtrage des fissures et quelques réformes elle peut aussi "stable" que la quatrième république OTL.

La quatrième république FTL serait en fait l'équivalent de la cinquième république OTL.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Juin 03, 2014 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il y est une "quatrième république".... ou du moins avant 58.

Il est même possible qu'il n'y en ait pas du tout: sans guerre d'Indochine et une situation très différente en Afrique du Nord, la crise algérienne qui a emporté la Quatrième république OTL ne se produira peut-être pas. Et correctement rafistolée, on peut envisager que la Troisième dure indéfiniment.
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ladc51



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Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Juin 03, 2014 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Rien ne dure indéfiniment... même qque chose d'aussi parfait que la IIIe... Wink

Mais la remarque a du sens... comme quoi, notre "petit" POD peut avoir des conséquences majeures à longue échéance...
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Laurent
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3572
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 07:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il y est une "quatrième république".... ou du moins avant 58.

Je m'explique, sans l'intermède de Vichy, de l'Occupation, de la libération... pas d'échec de la troisième république. Donc, je vois bien une troisième république réformée perdurer au moins une décennie. Avec un petit replâtrage des fissures et quelques réformes elle peut aussi "stable" que la quatrième république OTL.

La quatrième république FTL serait en fait l'équivalent de la cinquième république OTL.


En fait, la création d'une IVème République basée sur les principes du "parlementarisme rationnalisé" dans l'immédiat après-guerre est déjà acté en FTL. Pas dans la chronologie principale, ou on en n'est pas encore là, mais dans les annexes. Il y a une annexe, coupée en 3 ou 4 morceaux, sur l'évolution institutionelle de la IIIème République entre le repli en AFN et la naissance de la IVème. Un referendum sur la création d'une assemblée constituante pour une IVème est inscrit en toutes lettres.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

Du point de vue du droit constitutionnel, on peut changer de constitution sans changer de république.

Pour mémoire, la Ière République avait connu la Convention, le Directoire et enfin le Consulat.


Pour changer de république, jusqu'à la Vème, il fallait que s'insère un régime non républicain entre deux constituions républicaines.

Le Premier Empire, la Restauration et la Monarchie de Juillet, entre la Ière et la IInde, le Second Empire entre la IInde et la IIIème.


Le choix en 1945 de créer une IVème République s'imposait du fait de l'interruption républicaine par "l'État Français".

Revenu plus tard aux affaires, DeGaule nommera la nouvelle constitution Vème République plus pour marquer les esprits que par respect des précédents historiques.
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

vous savez que l'empire était considéré comme la continuité de la république : napoléon avait le titre empereur des français république français. c'était une république avec un empereur
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2747
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
vous savez que l'empire était considéré comme la continuité de la république



Pas du point de vue des créateurs des républiques suivantes sans doute. D'où la terminologie.


Mais l'essentiel c'est que OTL, la IIIème s'est à la fois déshonorée et suicidée en livrant le pays à Pétain. Et par voie de conséquence, la nécessité de passer à autre chose.

FTL, la troisième n'a pas failli. Aussi, nombre des parlementaires qui ont suivi le grand déménagement pourraient se sentir offensés de se voir proposer un changement de "République".


Faire approuver une nouvelle constitution ne sera pas chose aisée par ses promoteurs. Alors compliquer encore la tâche en attisant la susceptibilité d'une partie du personnel politique pour une question de nomenclature me semble pour le moins contre-productif.
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Joukov6



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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
FTL, la troisième n'a pas failli. Aussi, nombre des parlementaires qui ont suivi le grand déménagement pourraient se sentir offensés de se voir proposer un changement de "République".

La France a subis la pire défaite de toute son histoire, voyant la totalité de son territoire métropolitain occupé en l'espace de quelques mois et forçant une partie du gouvernement à s'exiler dans les colonies pendant qu'une autre partie faisait allégeance à l'occupant pour s'octroyer des miettes de pouvoir. Il est certain que les Français de la FTL accuseront la IIIème République de cette faillite et de cette humiliation (les multiples gouvernements, les querelles stériles à l'assemblée, ...).
Il ne faut pas oublier que dans la FTL les gens ne connaissent pas l'OTL, ils n'ont donc pas moyen de savoir que cela aurait pu être pire.

Le système a failli, et si le pire a pu être évité c'est uniquement grâce à l'action de quelques individus, les gens en seront conscients et demanderont des comptes.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Le système a failli, et si le pire a pu être évité c'est uniquement grâce à l'action de quelques individus, les gens en seront conscients et demanderont des comptes.



C'est incontestable. Cependant, il n'est pas certain que, dans l'opinion de monsieur tout le monde, se fasse l'amalgame entre le nom du régime et la débâcle.

Ce sera d'avantage des têtes plutôt qu'un changement de nom de régime que le peuple réclamera.
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dado



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

Pas sûr, en plus de la défaite, l'instabilité de la IIIème République et son incapacité à gérer les crises internationales dans les années 30 (quand Hitler aurait pu être stoppé et la seconde guerre mondiale évitée) ont marqué les mémoires, donc Joukov n'a pas tort.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Pas sûr, en plus de la défaite, l'instabilité de la IIIème République et son incapacité à gérer les crises internationales dans les années 30 (quand Hitler aurait pu être stoppé et la seconde guerre mondiale évitée) ont marqué les mémoires, donc Joukov n'a pas tort.



Ça c'est notre vision des choses, telles que nous les percevons finalement OTL. Pour nous l'échec de la IIIème est total.

FTL, le citoyen lambda peut très bien être convaincu du besoin impérieux de voir la France se doter d'une constitution apte à lui garantir la stabilité indispensable à la poursuite d'une politique étrangère efficace et réactive. Ce n'est pas pou autant que la haine du nom même de IIIème s'impose à lui comme l'évidence qui nous apparaît à nous.
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dado



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Comme le dit Joukov, les français en FTL n'ont pas d'élément de comparaison pour considérer que ça aurait pu être pire.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Comme le dit Joukov, les français en FTL n'ont pas d'élément de comparaison pour considérer que ça aurait pu être pire.



Certes, mais pas non plus NOS raisons d'éprouver une répulsion, viscérale presque, pour le nom de IIIème.
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dado



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MessagePosté le: Mer Juin 04, 2014 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Pratiquement les même, si, à part le sursaut et le gouvernement d'Alger qui remplace Vichy. Il y a les échecs des années 30, la défaite lors de la bataille de France (moins rapide, mais aussi plus dévastatrice pour la France), l'occupation totale de la France.
On pourrait même presque considérer que si OTL la IIIème République s'arrête le 16 juin 1940 avec la prise de pouvoir de Pétain, et "part sous les pas de De Gaulle" (je sais, c'est très contestable), elle est responsable de moins de maux envers les français que FTL : la IIIème perdure à Alger, pendant que la population française souffre, plus encore qu'OTL sans doute, et ce malgré les victoires (au loin) qui remontent peut être un peu le moral des français. Et jusque 1943 on est même loin d'avoir des victoires significatives aux yeux des français, puisque la Corse tombe aussi (bien qu’héroïquement).
Après, on peut considérer que la IIIème se rachète en libérant la France métropolitaine, avec l'aide de ses alliés. La question est de savoir si cela suffit à redorer son image aux yeux des français, suffisamment pour qu'elle perdure? Il est possible que oui, mais ce n'est pas sûr.

edit: Certes, mon argument de dire que la IIIème FTL a fait pire que la IIIème OTL est très exagéré, mais si on oublie toute comparaison OTL/FTL, il n'en reste pas moins que tout les maux que j'énonce résultent bien de l'échec de la IIIème à défendre le territoire nationale (et ça commence bien dès les années 30 avec une politique étrangère, dont le premier but doit être de s'assurer de la sécurité de la nation, totalement inefficace).


Dernière édition par dado le Mer Juin 04, 2014 18:20; édité 1 fois
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