Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Le Front Italien
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Méditerranée
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10128
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
PS: FTL y a t il un corps expéditionnaire italien en URSS au final ?


Ben non !
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 568
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Anaxagore a raison. Mais la Decima Mas a été amputée d'une grande partie de son matériel et de son personnel !

Par ailleurs, j'ai hésité à baptiser le général Sant'Ambroggio "général Della Rovere". Puisque Della Rovere a existé - si l'on peut dire : au départ, c'était le pseudo d'un agent de Badoglio qui s'est fait tuer par les Allemands. Mais j'ignore quel était son vrai nom !
Si quelqu'un peut me renseigner...
Plus largement, si vous pensez qu'appeler le personnage Della Rovere serait un clin d'oeil sympa, dites-le !


J'avais lu sur un vieux livre du Reader Digest qui s'appelait si je me souviens bien "missions dangereuses et services secrets" que le personnage en question s'appelait Bertoni et il n'était pas un agent de Badoglio mais un civil placé dans une prison par les Allemands sous le nom de Della Rovere avec le grade de général afin d'avoir des renseignements mais celui ci à joué le double jeu et à remonté le moral des prisonniers et du coup les Allemands l'ont fusillé avec d'autres militaires italiens
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4673
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
suggestion.
Peut être pourrait on introduire une évaluation issue de COSSAC OTL qui définis les 3 conditions de succès d'un débarquement en France (overlord) :
- réduire substantiellement la menace aérienne allemande,
- affronter une réserve d'unités mobiles allemandes inférieures à 12 divisions,
- placer l'armée de terre ennemie dans l'impossibilité de transférer plus de 15 divisons dans les 2 premiers mois de l'opération ...
je tire cela du livre de Jean LOPEZ sur BAGRATION.

toujours dans le même livre une info intéressante : les soviets se sont montrés fâchés de pas être associés aux négociations et aux modalités de l'occupation de l'Italie suite à la chute du fascisme en 1943 ; les occidentaux répondirent que l'occupation et l’administration d'un pays sont du ressort des forces armées qui l'occupent...Staline saura s'en souvenir ....

PS: FTL y a t il un corps expéditionnaire italien en URSS au final ?


Houlà, merci d'ouvrir un nouveau sujet pour ça !
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10128
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
J'avais lu sur un vieux livre du Reader Digest qui s'appelait si je me souviens bien "missions dangereuses et services secrets" que le personnage en question s'appelait Bertoni et il n'était pas un agent de Badoglio mais un civil placé dans une prison par les Allemands sous le nom de Della Rovere avec le grade de général afin d'avoir des renseignements mais celui ci à joué le double jeu et à remonté le moral des prisonniers et du coup les Allemands l'ont fusillé avec d'autres militaires italiens


Oui, mais les Allemands avaient demandé à Bertoni de prétendre être le général Della Rovere, qu'ils avaient abattu et qui, lui, était un agent de Badoglio.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 568
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! Je ne savais pas qu'il y avait eu un véritable Della Rovere !
On en apprend tous les jours Je m'incline devant votre grandeur
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Tu es excusable. Della Rovere ne figure ni sur la liste pourtant fournie des généraux italiens

http://generals.dk/nation/Italy/Del.html

Ni sur celle de l'Association des partisans italiens

http://www.anpi.it/donne-e-uomini/cognome/d/?pagina=4

Son nom complet était, paraît-il, Giovanni Braccioforte della Rovere, un beau nom mais tout aussi introuvable sur les listes.

http://it.wikipedia.org/wiki/Il_generale_Della_Rovere
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 568
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bizarre qu'il n'apparaisse pas
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Oct 12, 2014 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

(dernier épisode et conclusion de la conférence - je serai en déplacement une bonne partie de la semaine prochaine, autant tout vous livrer ce soir...)


………
Après ces présentations, la discussion s’engage en vue d’un arbitrage rendu indispensable par ces demandes contradictoires d’attribution des mêmes moyens !
Dans un premier temps, pendant près d’une demi-heure, Clark et Montgomery subissent un véritable tir de barrage de la part de Bedell Smith et d’Olry. Tous deux opposent une longue série d’arguments aux propositions qui viennent d’être faites : impossible d’imaginer une offensive d’envergure dans les Balkans tant qu’un port majeur n’aura pas été libéré et remis en état (car les plages et les ports mineurs ne pourront pas suffire à la logistique nécessaire pour soutenir une telle offensive) ; au vu du danger représenté par les bombes guidées allemandes, impossible de tenter de faire entrer une flotte de débarquement en Mer Adriatique tant que la maîtrise des airs dans cette zone n’aura pas été assurée ; impossible de lancer une offensive majeure en Italie sans une longue pause permettant de constituer des stocks suffisants de carburant et surtout de munitions ; impossible d’imaginer des opérations de débarquement à partir du mois de juin, car les navires amphibies seront alors réservés pour les débarquements dans le sud de la France…
En fait, il est clair que les gouvernements et états-majors américains et français veulent limiter la remise en cause des arbitrages de la conférence d’Alger de fin décembre dernier : ils ne souhaitent en aucun cas disperser leurs efforts sur des théâtres régionaux considérés comme secondaires, voire d’un intérêt limité. Bedell Smith et Olry ne sont donc que les porte-parole des chefs d’état-major, mais leur charge est si sévère que Frère se sent obligé de calmer le jeu, ne serait-ce que pour laisser un minimum de motivation à ses grands subordonnés. Il rappelle que, si les contraintes soulignées sont bien réelles, les Alliés ne peuvent quand même pas rester totalement passifs pendant plus de six mois, jusqu’au débarquement de Provence. Cette inertie serait mauvaise pour le moral des troupes et pourrait désespérer les populations civiles qui ont vu poindre leur libération et la victoire à la fin de 1942.
Cette intervention calme le débat et conduit tous les acteurs à rechercher un compromis acceptable par tous. Après une longue discussion « où l’on a marchandé les divisions comme des tapis au souk du Caire » (dira l’un des participants anglais), la décision finale est un jugement de Salomon qui ne satisfait vraiment personne, mais laisse néanmoins un peu d’espoir à chacun.
D’abord, la conférence réaffirme les priorités stratégiques établies en décembre et qu’il ne saurait être question de remettre en cause, au moins d’ici la fin de l’été : (1) préparer le débarquement dans le sud de la France ; (2) consolider les positions alliées dans les Balkans ; (3) fixer le maximum d’unités ennemies en Italie.
Néanmoins, Montgomery obtient la permission de préparer et lancer une manœuvre de groupe d’armées destinée à sortir du Péloponnèse en faisant sauter le verrou de Corinthe et à libérer Athènes et le port du Pirée. Pour cela, il lui sera attribué en puisant dans les réserves du Middle East Command des moyens lui permettant de réaliser des débarquements limités : les 233rd et 234th Brigades (spécialisées dans les opérations amphibies) et une division d’infanterie (la 78th britannique ou la 6th Indian), ainsi que les moyens amphibies permettant de débarquer et ravitailler une tête de pont limitée à un corps d’armée. Charge à Monty de choisir de débarquer en Albanie ou en Grèce (la Dalmatie n’est pas envisageable tant que la maîtrise de l’air au-dessus de l’Adriatique n’a pas été obtenue). Frère rappelle que la planification de l’opération devra être rapide, puisque les moyens amphibies seront retirés fin juin : Montgomery devra donc à cette date avoir bouclé son opération, soit qu’il ait conquis un port pour ravitailler son corps d’armée débarqué… soit qu’il ait rembarqué celui-ci !
Pendant ce temps, Clark devra en priorité refaire ses stocks de munitions et de carburant, consommés par les combats de décembre et janvier au fur et à mesure de leur constitution. Si la situation locale le permet, il pourra lancer une attaque de corps d’armée et exploiter le cas échéant toute avancée, en puisant dans les forces dont il dispose à ce jour. Olry confirme au nom de l’état-major français qu’il renforcera avec un GTM le 4e Corps français si c’est celui-ci qui est retenu par Clark pour lancer une offensive en montagne.
A partir de juin, les armées alliées en Italie disposeront d’assez de réserves logistiques pour soutenir une offensive d’armée ou de groupe d’armées : le feu vert pour un tel effort sera alors donné, au vu de l’évolution de la situation, lors d’une nouvelle conférence comme la présente réunion. Cette même conférence fera le point sur les directives destinées aux troupes de Montgomery pour le second semestre, et autorisera éventuellement l’attribution des dernières réserves alliées disponibles au front italien ou au front grec – « au front balkanique », fait corriger Montgomery.

(fin de la conférence)
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3300
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Oct 13, 2014 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

pendant qu'on y est :
debut 44, un peu avant l'arrivée de la division bresilienne, je voudrais avoir un unité historique US army qui s'est battu là bas, le 442th RCT contenant les régiment de nippo américains
après, il faudra qu'on discute aussi du sort de la 92 DI US et de la 26e pz div de la wehrmacht
merci
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3300
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

demande pressante : (merci)

les généraux ward et anderson (cf kasserine et comportement de la 1DBUS en tunisie otl) sont ils en ce moment présents sur le front italien? sinon il me faut le nom d'au moins un remplaçant (un incapable qu'on peut virer)

PS : la remarque du texte sur les 60% de pertes de la 1DB durant les combats de noel et l'inquietude de l'EM français devant la tactique blindée US sont en relation avec cette question

toute choses étant égales, on peut supposer que oui, l'arme blindée américaine continue à faire ses gammes, il y a eu la sicile ftl entretemps mais il y avait patton la bas et des bataillons qui avaient fait leurs classes en grece
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10128
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, le commandement des DB-US début 43 FTL devrait être le même qu'OTL fin 42. Laurent Question

La principale différence en janvier-février 43 FTL est qu'après la Grèce et la Sicile, plus l'entraînement en AFN avec les Français, les tankistes US sont nettement moins "green" qu'à Kasserine.
Les pertes subies devant Rome leur ont confirmé (c'est souvent nécessaire) que leurs "profs" en AFN n'avaient pas raconté que des bêtises, malgré leur accent français. En résumé, plus on descend dans la hiérarchie, plus on a commencé à assimiler la façon dont il fallait se battre pour... rester vivant. Mais plus on monte - en dehors du cas de Patton et de quelques autres - plus on est encore à côté de la plaque (de blindage).
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1527
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de lancer le sujet comme cela, mais ne pourrait on pas avoir un clash entre les officiers américains qui été en AFN des 41 début 42 et qui ont compris et suivie les conseils des français, et des nouveaux officiers issue des nouvelles divisions qui viennent d'arriver.

On pourrai aussi imaginer cela au sein de l'aviation.

Une sorte de mise au pas d'officiers arrogant qui pense que les français sont des mauvais soldats et piètres officiers stratégiques et tactiques (avec l'idée que seul les officiers supérieurs américains devraient être au sommet des hauts commandements, comme le pense le gouvernement US)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1681
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
demande pressante : (merci)

les généraux ward et anderson (cf kasserine et comportement de la 1DBUS en tunisie otl) sont ils en ce moment présents sur le front italien? sinon il me faut le nom d'au moins un remplaçant (un incapable qu'on peut virer)

PS : la remarque du texte sur les 60% de pertes de la 1DB durant les combats de noel et l'inquietude de l'EM français devant la tactique blindée US sont en relation avec cette question

toute choses étant égales, on peut supposer que oui, l'arme blindée américaine continue à faire ses gammes, il y a eu la sicile ftl entretemps mais il y avait patton la bas et des bataillons qui avaient fait leurs classes en grece


peut etre Hugh Joseph Gaffey (pas incapable mais pas encore bon)
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Début janvier 1943 le major-general Orlando Ward commande la 1st Armored Division et le major-général Ernest J. Dawley commande le IIème corps US déployés en Italie en FTL.

Les noms de tous les généraux alliés commandant un corps d'armée ou une armée en Italie sont donnés dans la chrono au 29 janvier 1943.

Comme le disait Casus, un désastre de l'étendue de Kasserine OTL n'est pas crédible en 1943 FTL ; une erreur entrainant le remplacement de Ward, pourquoi pas...

Amitiés,
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3300
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bon' 60pour100 de pertes au premier engagement puis encore des trucs lors du second...il va y avoir de la comission d'enquete
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Méditerranée Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Suivante
Page 12 sur 13

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com