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Devenir de l'Union Soviétique FTL
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 03:52    Sujet du message: Devenir de l'Union Soviétique FTL Répondre en citant

En parcourant les différents fils de discussions, j'ai cru comprendre que FTL l'effondrement de l'empire soviétique semblait décidé et devrait survenir à peu près au même moment qu'OTL.

Or les conditions qui ont provoqué cet évènement, sans être radicalement différentes, devraient FTL influer sur l'évolution de la situation, à l'évidence, et peut-être même de façon significative.


Je m'explique :

Nous savons aujourd'hui que l'URSS était un géant aux pieds d'argile et qu'un ensemble de ses difficultés, tant endogènes qu'exogènes, ont « logiquement » conduit à sa dislocation finale.

Pour résumer il s'agit de souligner principalement :


Sur le plan intérieur :

- 1 - Un système politique sclérosé, incapable de se réformer efficacement et de faire face aux graves problèmes affectant le pays. Surtout depuis l'assouplissement relatif de la dictature depuis la mort de Staline, et la diminution massive du caractère meurtrier du système.
Un dicton prisé par les Russes disait que, depuis qu'il ne sentait plus sur leur nuque le métal froid des armes des hommes de Joseph, ils avaient pris l'habitude de faire semblant de travailler, vu que le Parti faisait semblant de les payer… D'où, en partie, l'immobilisme du système.

- 2 - Une économie planifiée (en conséquence notamment de l'immobilisme cité plus haut), insuffisamment productive et, une fois la phase d'industrialisation lourde réalisée, inapte à assurer à la fois la subsistance même de la population et le colossal effort militaire nécessité par la poursuite de la guerre froide. Cela sans même envisager une modernisation des structures et méthodes de production (pas de capital pour mettre en place la troisième révolution industrielle, après celle de la vapeur, puis celle de l'électricité, celle enfin de l'automatisation avancée).
La principale entrée de devise du pays provenant alors de la rente pétrolière permettait tout juste de palier au déficit alimentaire national en important du blé en quantité, notamment (c'est amusant) depuis les Etats-Unis. Mais l'administration Reagan, dans les années 80, avec l'appuie de l'Arabie Saoudite, avait provoqué une chute vertigineuse des prix de l'or noir en organisant une surproduction à grande échelle. La finalité de cette politique était de briser l'économie soviétique et rien de moins. Et cela marcha à merveille ! l'URSS se retrouva bientôt prise à la gorge et contrainte de négocier en catastrophe la fin de la guerre froide (Sommet de Malte en décembre 89).

- 3 - Une situation démographique ou la prééminence russophone est en passe de s'effacer (cf recensement de 1989). Juste avant Barbarossa, on estime les Russes comme constituant un peu plus des deux tiers de la population du pays. À la fin de la décennie 80, ils sont en passe de passer sous les 50 %.
Cela s'explique en partie par le cout humain de la guerre, notamment parmi les civils, dans l'ouest du pays. Pourtant cela résulte surtout du recul de la natalité chez les peuples slaves d'un côté, en partie pour des raisons économiques, et à l'opposé à une vitalité inverse et même intense chez les populations allogènes, principalement musulmanes.


Sur le plan extérieur :

- 4 - Une guerre froide durable, couteuse, et technologiquement en passe d'être perdue par les soviétiques. Avant tout dans les secteurs qui vont devenir clé (électronique, informatique, technologies furtives aérienne et sous-marine,…) l'armement soviétique, aussi imposant qu'il paraisse alors, semble déjà en partie obsolète et le retard semble de plus en plus prononcé.
Pour preuve l'état des silos à missiles soviétiques qu'on a découvert pour une part notable, inondés et donc déjà inutilisables lors des phases de désarmement post-guerre froide. On pourrait citer aussi l'exemple de l'échec de la navette Bourane, le retard dans les techniques de simulations informatiques des essais nucléaires,… et bien d'autres éléments.

- 5 - Une situation géopolitique continentale assimilable à un encerclement de fait depuis l'alliance objective (de facto sinon de jure) entre les USA de Nixon et la Chine Populaire, avec l'OTAN, le Pakistan, la Corée du Sud et le Japon pour compléter le dispositif. Une version non idéologique mais à la Kissinger de la stratégie de l'endiguement de Truman en somme.
C'est en partie ce qui explique le besoin d'une poussée vers l'océan indien via l'Afghanistan. Sans doute ensuite, si cette première affaire avait pu être aisément réglée, l'Iran, désormais ennemi irréductible des USA, aurait subi un sort équivalent sans que l'oncle Sam ne trouve à y redire, du moins officiellement. Mais factuellement, l'opération afghane prépara la débâcle de l'empire en démontrant les limites de sa toute puissance supposée.

- 6 - Un essoufflement évident de la dynamique révolutionnaire au niveau planétaire. Si dans les pays de l'Europe de l'est on a rapidement compris dès la fin des années 40 la nature dominatrice et prédatrice de l'influence soviétique, il faudra à l'Afrique surtout, à l'Asie ensuite, durant et après la décolonisation, un certain temps pour assimiler les limites du modèle communiste. Pareillement à une moindre échelle en Amérique latine.
Dès les années 70 on peut raisonnablement affirmer que l'URSS a déjà perdu au niveau mondial la guerre de la communication et que bien peu de peuples espèrent encore en l'arrivée salvatrice de l'armée rouge, sauf sans doute dans les plus détestables dictatures de droite du tiers- monde (qui il est vrai n'en manquait pas en ces temps là). Mais même-là, les gens ne sont souvent plus dupes.

(Désolé d'être long)


Or FTL, la plus part de ses éléments ont été impactés, à l'exception sans doute de la nature du système politique soviétique, et dans une certaine mesure, avec une décolonisation moins douloureuse, la profondeur de l'affaiblissement du souffle révolutionnaire.


Sur le plan intérieur :

L'économie soviétique ressort nettement moins éprouvées par la guerre et une part significative des dépenses liées à la reconstruction pourra être réorientée vers la production de bien d'équipement, de produits finis, vers la modernisation du tissus industriel, et même l'amélioration des techniques de production agricole.

Le niveau des pertes civiles relativement minime suite à la version FTL de Barbarossa va retardé le « pic de dominance » ethno-démographique russe d'une bonne quinzaine d'années, vu que le sol de la RSFSR n'aura pratiquement pas souffert (sinon pas du tout).


Sur le plan extérieur :

Si l'endiguement reste de rigueur, le sentiment de paranoïa des dirigeants Soviétiques, moins éprouvés par le choc que constitua OTL la seconde guerre mondiale et la perception d'un risque d'annihilation possible, pourra conduire à un niveau de développement militaire « relativement » moins élevé, tout en limitant son retard technologique face aux Américains.
Surtout avec une URSS plus prospère et peuplée d'au moins 10 à 15 millions supplémentaires de citoyens, consommateurs, et travailleurs confondus. Et plus encore si, du fait de son développement temporellement avancé, la Chine Nationaliste, victorieuse des communistes lors de la guerre civile, entretenait prématurément des tensions géopolitiques avec les USA.

Dans le même ordre d'idée, un développement économique plus précoce de la Chine et la pression mécaniquement induite sur le cours des matières premières, rendra caduque ou presque impossible toute politique visant à affamer l'URSS en provoquant artificiellement une chute du prix du pétroles et un effondrement des rentrées des devises pour le pays, si encore il en avait toujours autant besoin.


Par conséquent peut-on se maintenir à une vision du futur FTL avec une chute du mur de Berlin en 89, et un éclatement de l'URSS fin 91 ?


Or si les Soviétiques se voient octroyés un répit, disons d'une bonne décennie, celui-ci ne leur sera-t'il pas suffisant pour résoudre une partie de leurs difficultés ?

Une modernisation économique avec « économie socialiste de marché » sur le modèle de la Chine OTL ne risque-t'elle pas de donner les moyens au régime de se maintenir un temps substantiel, ainsi que la force de résister avec vigueur, sinon avec succès, aux mouvements centrifuges qui agitent l'empire ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 07:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de ta vision de l'évolution de l'URSS en FTL, elle est très semblable à la mienne. Moins de morts, moins de dégats matériels, des priorités économiques un peu différentes,....D'ailleurs, je comptais faire le coup de "l'économie socialiste de marché" d'ici peut, genre fin 1979 FTL lorsqu'il deviendrait evident aux yeux des autorités soviétiques que leur économie est en voie d'essouflement et néccésite des réformes pour qu'elle survive. N'oublions qu'OTL, l'URSS n'est pas morte à cause d'un soulevement populaire massif du genre des printemps arabes, il a fallut un effondrement de l'économie + un reveil fort des nationalismes des minorités + un putsch raté des durs du régime + une trahison de certains membres des personnes au pouvoir + un dirigeant inconscient des erreurs qu'ils commettait. Excusez du peut!
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 07:44    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la mesure où quelque chose est décidé en FTL, je tiens à préciser que : tout d'est pas décidé pour 43, beaucoup n'est pas décidé pour 44 et peu de choses sont décidées pour 45.
Vos réflexions à tous forment le riche terreau d'où croîtra inévitablement l'arbre chargé de fruits de la future FTL (oui j'avoue, j'ai plagié un discours du maire de Champignac) Cool
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens à remarquer que l'on trouvera quelque part sur le site une explication analogue (moins argumentée, je le reconnais) de la main de votre serviteur. Je ne crois pas l'effondrement de l'URSS inéluctable. La Chine (autre pays communiste) s'en sort très bien OTL vu qu'elle a une économie capitaliste... oui, ça continue de me sidérer ce pays qui a un régime communiste et une économie capitaliste. Je trouverais amusant (vu que la Chine communiste n'existera jamais en FTL) que l'URSS face des réformes à la Deng Xiaoping : " Enrichissez-vous !".
Et c'est défendable idéologiquement. La principale raison qui a poussé les Russes à tourner le dos à cette voie, c'est la guerre idéologique entre les deux pays communistes. Chacun accusant l'autre d'être de mauvais communistes. Sans lutte entre les "deux grands pays communistes" une réforme purement économique sauverait le régime ! L'URSS pourrait même abandonner des pays comme le Tadjikistan, le Turkménistan... des gouffres financiers où la population est hostile. En présentant ça comme une "libéralisation" grand seigneur pour cacher les motifs bassement économiques.
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dado



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le futur de l'URSS n'est effectivement pas fixé; je crois que si on a supposé que la guerre froide prendrait fin à la même date (et uniquement je pense pour ne pas multiplier les possibilités), on n'a pas fixé comment ça se finirait. On a parlé il me semble d'une Europe de l'est qui se libère du communisme un peu comme OTL, mais d'une URSS qui survit. Et même ça c'est encore très flou: comme le dit casus, on n'en est qu'à 43, et on ne sait pas encore où exactement sera fixé le rideau de fer (Allemagne plus à l'ouest? Autriche, Bulgarie?)

capitaine caverne a raison, la chute de l'URSS dépend de nombreux facteurs, et tous ne seront pas forcément réunis en FTL.

L'économie de l'URSS FTL pourrait effectivement être plus orientée vers d'autres secteurs.

Tout ce que tu dis est très juste Imberator, mais j'ai envie d'ajouter quelques nuances à ton résumé sur la fin de la guerre froide.

Concernant le retard technologique de l'URSS: si on en est bien conscient maintenant, ce n'est pas du tout flagrant à l'époque. Dans les années 80, on ne saisit pas encore complètement l'importance qu'aura l'informatique/ l'électronique/ la miniaturisation, et le retard russe n'est donc pas encore bien visible dans ces domaines. De plus, dans le domaine spatial, emblématique, l'URSS reste plus ou moins au niveau des américains (au moins encore une fois en apparence- ils n'auraient pas eu les moyens de gagner "la guerre des étoiles" si les USA avaient lancé un tel programme), au prix certes de la concentration des moyens au détriment des autres industries. la Russie de nos jours a aussi de beaux restes d'ailleurs: depuis l'échec de la navette spatiale américaine, les américains dépendent de transports russes. Le retard soviétique dans le domaine scientifique est en partie compensée par un système d'espionnage efficace à l'époque.
Pareil pour le balistique ou le nucléaire, si les silos sont inondés au moment du désarmement post-guerre froide c'est sans doute que la Russie après 1989 n'a pas eu les moyens de les entretenir (de même que les flottes entières de sous marin nucléaire qui ont pourri au fond de l'eau par exemple); je pense que jusqu'en 1989 les soviétiques les maintenaient en état de marche, et pas si obsolètes que ça- au prix encore une fois d'une concentration des moyens qui nuit à tout le reste de l'économie soviétique.

Concernant l'Afghanistan, le gouvernement communiste pro-soviétique aurait pu se maintenir, si l'URSS avait continué à le financer, l'armer et le soutenir (certes un poids de plus, difficile à supporter pour l'économie soviétique, on est bien d'accord). Il ne s'agit pas à proprement parler d'une défaite militaire (un peu comme le Vietnam pour les USA, mais pour des raisons évidemment complètement différentes). Le gouvernement communiste afghan ne s'est effondré qu'après que les vivres aient été coupé, l'URSS ayant disparu, et encore a-t-il réussi à résister jusqu'en 1992 avant de s'effondrer (pour reprendre la comparaison, le Vietnam sud n'a pas survécu autant, loin de là, après le retrait des américains). Pas sûr qu'en 1989 l'Afghanistan paraisse tellement une défaite soviétique ou un coup dur pour l'apparente superpuissance militaire soviétique, donc que l'affaire afghane ait vraiment joué (en dehors de son poids économique peut être) dans la chute du mur de Berlin puis de l'URSS. Par contre, ça mets un terme à l'image (à l'extérieur du monde communiste) de l'URSS "libérant" les peuples opprimés par le capitalisme (qui comme tu l'as bien dit s'était déjà largement érodé).

Au moins extérieurement, les limites de la puissance soviétique ne se voient à mon sens ni dans l'affaire afghane, ni dans le retard technologique, mais les deux facteurs ont évidemment pu jouer dans l'esprit des dirigeants soviétiques de l'époque (Gorbatchev est bien conscient que ça ne pourra pas durer indéfiniment).
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fhaessig



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 11:58    Sujet du message: Re: Devenir de l'Union Soviétique FTL Répondre en citant

Imberator a écrit:
. On pourrait citer aussi l'exemple de l'échec de la navette Bourane,


Quel echec de Bourane?

Pour atant que je sache, Bourane est techniquement plus reussie que la navette US (possibilite de faire un vol en telecommande), et economiquement aussi (possibilite d' utiliser la fusee Energyia seule, ce qui est l' equivalent d' une eventuelle Shutle-C (Cargo), envisageee mais jamais develloppee). La raison de la sous-utilisation de Bourane (une seul vol, telecommande) est la chute de l' URSS et le fait que la Russie avait a sa disposition de nombreuse fusees encore moins cheres et techniquement rodees (alors que les USA ont abandonnees leurs fusees pour la navette pour tous les vols habites et pour les lancement de satellites jusqu'au premier accident de la navette, ce qui a permis a Ariane, moins chere, de dominer le marche occidental).
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dado



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà, fhaessig complète mon argument sur le fait que, dans le domaine spatial au moins, les russes n'étaient pas à la masse Wink
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

fhaessig a écrit:
Quel echec de Bourane?

Pour atant que je sache, Bourane est techniquement plus reussie que la navette US (possibilite de faire un vol en telecommande), et economiquement aussi (possibilite d' utiliser la fusee Energyia seule, ce qui est l' equivalent d' une eventuelle Shutle-C (Cargo), envisageee mais jamais develloppee).



D'après ce que j'ai lu des résumés sur les documents momentanément déclassifiés au début des années 90, le premier vol aurait démontré que la température en cabine s'était élevée à la rentrée bien au de la de ce qui était prévu, rendant le système extrèmement dangereux pour l'équipage. De plus, après retour et étude, il est apparu que le vieillissement effectif constaté des matériaux employés pour la construction, inférieurs en qualités à leurs équivalents américains, aurait imposé de réduire la durée de vie de l'engin à tout au plus une dizaine de vols. Cela aurait augmenté considérablement le cout opérationnel du systéme et validait à l'inverse le choix des lanceurs one-shot (encore exploité de nos jours) du tandem Soyouz pour les hommes et Proton pour les charges plus lourdes.

Pour le système de pilotage automatique, les navettes US en auraient possédé un équivalent qui n'aurait jamais été utilisé. D'abord par peur du tout-électronique, ensuite parce que les pilotes auraient fulminé qu'on n'en fasse que des passagers inactifs, et enfin car il ne s'agissait que d'un système de secours pour palier à une éventuelle défaillance complète de l'équipage.

Pour la fusée Energia, j'ai été de ceux qui ont été à l'époque emballés par ses capacités. Mais les autorités spatiales soviétiques la considéraient loin d'être aussi fiable que les évolutions de la R7-Zémiourka, celle qu'on appelle fusée Soyouz aujourd'hui, et que placer des hommes dans Bourane avant une campagne d'essaie longue et couteuse, aurait pu être assimilé à une partie de roulette... russe bien sur. Cela à une époque où, après Tchernobyl, le pouvoir soviétique pouvait difficilement se permettre un nouvel et retentissant échec technologique de grande ampleur.

Les autres lanceurs soviétiques étaient d'une fiabilité et d'une rusticité qui en faisaient des vecteurs à la fois éminemment efficaces et économiquement excellents. Cependant, si aujourd'hui la navette spatiale américaine apparait de plus en plus aux yeux des spécialistes comme une impasse technologique, à l'époque ils pensaient exactement l'inverse, et les lanceurs russes donnaient l'air, faussement on le sait maintenant, d'être totalement dépassés.


dado a écrit:
Concernant le retard technologique de l'URSS: si on en est bien conscient maintenant, ce n'est pas du tout flagrant à l'époque. Dans les années 80, on ne saisit pas encore complètement l'importance qu'aura l'informatique/ l'électronique/ la miniaturisation, et le retard russe n'est donc pas encore bien visible dans ces domaines.



Pour les opinions publiques à l'est comme à l'ouest, c'est vrai dans une large mesure. Même si à part quelques marxisants convaincus, personne à l'ouest ne rêvait d'acheter une Lada ou ne fantasmait devant la version soviétique des téléviseurs SECAM français (souvenez vous des images tirant largement vers le rouge de la télé soviétique d'alors)...

Moi même qui fut de la deuxième génération de Geek, ayant commencé à programmer en 82 et à 12 ans sur des 8 bits avec 16 Ko (pas Mo, ni Go, et encore moins To), j'étais conscient du retard soviétique dans ce domaine. Espionnage et rétroingenierie employés à grande échelle ne permettaient malgré tout au pays que de produire de vagues copies du Z80 de Zilog avec 6 à 7 ans de retard...


En tout cas les plus hauts dirigeants, tant en Amérique qu'en URSS, eux avaient bien pris conscience de ce retard et c'est l'une des deux raisons, l'autre étant bien sur économique, qui poussa Reagan à lancer son vaste bluff de "Guerre des Étoiles", en choisissant délibérément d'appuyer, autant que cela était possible, là où le bas blessait chez les Soviets.

À un degré moindre au niveau militaire, l'idée que la qualité américaine dans le domaine de l'armement commençait sérieusement à contrebalancer la quantité et la vétusté soviétique se répandait, tant parmi les états-majors que dans les milieux informés. On admettait généralement qu'un char yankee serait perdu contre 3 à 4 russes, avec un ratio à peu près identique pour l'aviation, les forces sous-marines,...

C'est ce genre de cheminement intellectuel qui explique l'écriture par Tom Clancy de livres comme "Octobre Rouge" ou mieux "Tempête Rouge". À l'époque ces romans pouvaient paraître comme exagérés dans leur estimation des forces relatives (et j'étais de ceux qui trouvaient Clancy bien optimiste en faveur des ricains), mais avec le recul, cela semple bien moins évident, voire visionnaire.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Un des elements qui jouent en faveur d'une survie de l'URSS FTL se trouve en Chine. Avec la victoire des nationalistes à l'issue de la guerre civile, la Chine echappe aux énormités meurtrières de la RPC tel que "La campagne des cents fleurs, Le grand bond en avant, La révolution culturelle". Et en se basant sur des exemples OTL équivalent (RFA, Japon), on peut penser que la RDC décollera economiquement dès les années 60 au lieu des années 80 OTL. Et quand on connait la pression infligé sur les cours des matières premières par la "faim" chinoise en la matière, les cours de pétrole élevès dus au choc pétrolier (1973 OTL/1975 FTL) devraient rester à des niveaux importants, garantissant ainsi des revenus conséquents à l'URSS par l'exportation de son Gaz et de son pétrole (pour ne parler que des hydrocarbures). Et donc une endurance plus grande de son economie et par extension du système soviétique lui-même.
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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai déplacé le sujet, car c'est bel et bien un sujet FTL.

Notons qu'il existe aussi un sujet "Déstalinisation FTL".
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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dado



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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2014 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Moi même qui fut de la deuxième génération de Geek, ayant commencé à programmer en 82 et à 12 ans sur des 8 bits avec 16 Ko (pas Mo, ni Go, et encore moins To), j'étais conscient du retard soviétique dans ce domaine.
Très intéressant, je dois avouer que je m'y connais mal en ce qui concerne l'histoire du développement informatique, en tout cas tout ce qui est avant mon époque, j'ignorais que tout ceux qui s'y connaissaient un peu dans le domaine pouvaient être conscients du retard soviétique à l'époque.

Pour ce qui est du domaine militaire, je suis assez d'accord avec toi (amusant d'ailleurs comme le ratio théorique de destruction chars russes/ chars américains s'est inversé complètement entre 1945 et les années 80).

J'aime beaucoup tempête rouge, l'un de mes Tom Clancy favoris. Certes, Clancy était un patriote donc favorisait les américains, mais cela restait relativement réaliste. Il le faisait intelligemment: les soviétiques ont comme handicap de devoir l'emporter rapidement car sinon vont tomber à court d'essence, raison pour laquelle ils partent en guerre, et n'utilisent ni bombe atomiques (pour éviter une destruction globale) ni armes chimiques en Allemagne de l'ouest pour ménager leurs alliés est-allemands. Il s'agit donc d'une course contre la montre, les soviétiques ayant (partiellement) l'avantage de la surprise et du nombre, l'OTAN doit compter sur son matériel supérieur pour tenir l'Europe de l'ouest le temps que des renforts américains (et la logistique qui va avec) arrivent en nombre suffisant. La victoire défensive de l'OTAN dans ce contexte dans les années 80 semble somme toute réaliste (mais tu as raison, Clancy est en avance, ça n'était pas forcément éviden à l'époque).
L'attaque soviétique sur l'Islande est tout aussi logique, pour briser l'encerclement que tu mentionnais dans ton premier message, c'est effectivement un point faible du dispositif USA/ Canada/ Groenland/ Islande/ Royaume Uni/ Europe qui empêche la flotte soviétique et notamment ses sous marins des gagner le grand large et de rééditer la bataille de l'Atlantique et d'empêcher les américains de traverser en nombre.
L'un des points faibles du livre, je trouve, c'est qu'il oublie la chasse française: il insiste sur le fait que les avions russes subissent de lourdes pertes pour passer les chasseurs norvégiens, puis les chasseurs britanniques, qui résistent courageusement bien que débordés par le nombre, par contre il décrit ensuite les ports français sur l'Atlantique, le Havre je crois, dévastés, sans mentionner un quelconque combat des avions de chasse français. Or à mon avis, si les avions russes ont déjà subi des pertes contre norvégiens puis britanniques, et arrivés tout au bout de leur autonomie, je ne vois aucune raison pour qu'ils ne subissent pas aussi de lourdes pertes contre la chasse française (ils ne peuvent pas bombarder les ports français sans passer soit par une bonne partie du territoire français, soit par la mer mais les avions français ont de toute façon largement le temps d'être prévenus à l'avance par des radars alliés et de pouvoir les attendre dans de bonnes conditions). Non pas que le nombre ne permette pas ensuite aux soviétiques de l'emporter, tout comme avec la chasse norvégienne ou britannique qu'ils déciment, mais c'est un détail qu'il aurait pu ne pas laisser de côté.
Ça m'a d'autant plus surpris que par contre, il décrit en détail le combat du Foch (au côté de portes -avions américains) lors de la bataille aéronavale pour l'Islande, crucifié par une vague de bombardiers soviétiques, mais qui se font ensuite décimer par les chasseurs embarqués français, furieux de la destruction de leur porte-avions.
Le rôle le plus important joué par un personnage français restant un triple gros cliché: une jeune conductrice française en Allemagne se repoudre le nez en conduisant, renverse un colonel soviétique incognito qui transporte toutes les opérations soviétiques prévues en Allemagne de l'ouest dans l'inévitable mallette, parce que c'est bien connu, en Allemagne pas besoin de regarder avant de traverser la rue! Laughing
Un peu facile, mais Tom Clancy devait neutraliser le facteur "troubles intérieurs" pour favoriser les américains, qui aurait pu être un gros avantage pour les soviétiques en cas de guerre et compliquer une équation militaire sinon plutôt favorable à l'OTAN.

@Capitaine Caverne: c'est vrai que si la Chine se développe économiquement plus rapidement, l'économie mondiale pourrait être très différente de ce qu'elle est OTL, surtout si elle emmène une partie de l'Asie dans son sillage: il suffit de penser au bouleversement qu'a déjà représenté le développement japonais (et dans son sillage Corée du sud et Taiwan), et la Chine a un poids démographique sans commune mesure avec celui du Japon... C'est bien simple, en 2014, on pourrait avoir des prix astronomiques pour le pétrole (et, espérons le, des alternatives énergétiques plus avancées que de nos jours OTL).
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sting01



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MessagePosté le: Lun Aoû 25, 2014 06:26    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le retard informatique, il est un fait (peu connu car delicat, touchant ou pouvant impliquer des 'grands noms' de l'informatique actuel) que les pays de l'Europe de l'Est des le millieux des annees 70 just qu'au milieu des annees 80 (scandales allemands a repititions) furent activement en contact avec des jeunes lyceens ou etudiants doues en informatique.

D'aucun parleraient d'espionage, d'autres de trahison, une vision plus commerciale (echange d'informations contre de l'argent) est aussi possible; mon opinion (perso et donc ne reposant sur aucune statistique) etant que le principal fateur etait plutot une recherche d'un equilibre, proche du fameux 'plutot rouge que mort'.

Le point ici etant que les authorites des pays de l'Est (les recruteurs pour ce que je sache n'etaient jamais sovietiques mais plus souvent roumains ou est-allemands) etaient tres au fait du fosse technologique qui s'agrandissait, mais n'avaient poiint de solution interieure (il prend du temps pour former des ingenieurs ou des techniciens).

De plus, les annees 70/80/90 qui virent le boom de l'informatique, virent aussi un boom des activites technologiques libertaires (les hackers etant au depart des personnes cherchant a promovoir la liberte individuelle d'une maniere anarchique contre les big brothers).

Alors que d'un cote je ne soutiens pas la these que le declin industriel sovietique est inneluctable (pour des raisons peu evidente de relations entre les spheres economique et politique que je ne developerai pas ici), je pense que le declin technologique lui l'est pour des raisons culturelles (la aussi je ne developerai point ici).

Au cas ou les dits developement sont necessaires pour plus amples conversations, demandez et vous aurez!
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MessagePosté le: Lun Aoû 25, 2014 07:27    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Lun Aoû 25, 2014 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Alors que d'un cote je ne soutiens pas la these que le declin industriel sovietique est inneluctable (pour des raisons peu evidente de relations entre les spheres economique et politique que je ne developerai pas ici), je pense que le declin technologique lui l'est pour des raisons culturelles (la aussi je ne developerai point ici).

Ton avis m'intéresse, pour moi ce que tu dis n'est pas forcément évident (ma connaissance du système soviétique est parcellaire je l'avoue), si tu peux expliquer ces raisons se serait intéressant. Personnellement, j'avais l'impression que le déclin industriel était en partie lié au manque de gains de productivité (peu de motivation des travailleurs, à moins de réinsérer une forme de récompense au résultat- et donc de capitalisme), donc un problème de fond dur à résoudre sans réformer tout le système communiste.
Au contraire, je supposais que parmi les scientifiques soviétiques il y avait suffisamment d'hommes intelligents pour rester au niveau des scientifiques américains (si on leur en donne les moyens- et là le bas blesse probablement, en dehors de certains secteurs où vont se concentrer lesdits moyens). Par contre peut être que c'est au niveau des ingénieurs, pour l'application industrielle, que ça coince?
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MessagePosté le: Lun Aoû 25, 2014 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Succinctement, et cela correspond a un ecole en Economie (il y en a d'autre), un systeme economique de type capitaliste ne puet exister reelement que si il y a liberte :

liberte de choix (le consomateur peut choisir entre plusieur lieux d'achats)
liberte de l'information (le consomateur doit etre capable d'etre informe des prix et qualite AVANT de faire son choix)
liberte d'entreprendre (la capacite de tout ou chacun de lancer un commerce , reussir ou echouer).

Ceci etant dit, une analyse des differents systemes politiques permettant d'obtenir cela (dans les annees precedant 1975) nous montrait que seule des pays ayant des regimes socialo-communistes permettaient ceci.

Donc, si Staline casse sa pipe disont en 1946, et que des personnes ideologiquement proche de la Nouvelle Politique Economique de Lenine parvienne au Pouvoir, alors l'industrie dans son ensemble connaitra une rennaissance.

Exemple en vie relle : Vietnam et Laos (a opposer a Cambodge et Thailande). Chine depuis Deng Xiaoping, personne qui etait marxiste jusqu'au bout des ongles, et qui a developpe le capitalisme chinois (1 milliard 500 millions d'etres humains).


Pour le second point, le probleme n'est pas la creativite des savants sovietiques, mais les capacites d'utilisation dans un cadre non normal qui manquaient.

Un exemple simple, tous connaissent le language Basic, mais ce que beaucoup ignore est qu;il afallut attendre la fin des annees 90 (donc 20 ans apres qu'il devenu obsolete) pour atteindre les limites de ce language.

Un autre exemple, les universitaires sont tres fieres d;utilises un language de haut niveau, le Erhlang, qui est 'fonctionel'. Au lieu d'utiliser des variables ($a = $b + 1), on utilise des fonctions. A contrario, des languages simplistes comme javascript, vont etre processionels , ou au mieux supportes une notation object.

En union sovietique, cela ne saurait etre discutte, pour des raisons culturelles et politiques (un grand savant membre du soviet supreme ayant pondu un document la dessus).

Helas, pour eux, cela n'est pas vrai, et il est facile de transformer javascript en un language fonctionel (j'ai choque recement des professeurs chercheurs de l'Universite de Besancon sur ce sujet). Javascript supporte les fermetures (fonction anonyme a l'interieur d'une fonction nommee), il supporte aussi le Ping Pong (2 fonctions s'appelant mutuellement avec une 3eme comme controleur).

Enferme un Ping Pong dans une closure, et vous avez une syteme fonctionelle (vous ne passez aucune variables, mais une reference a une fonction).

Ceci est tout a la fois de tres tres tres haut niveau, et en meme temps d'une utilisation journaliere. Et ceci ne peut etre trouve que par des individus pousses a 'thinking out of the box' comme disait une publicite pour une marque de pommes. Et donc un systeme rigide ne produira pas ce genre d'individus (les pirates chinois ne sont pas bons, tout simplement car on est capable de les tracer ... a opposer a ceux de la NSA, ou la on a besoin de Snowden pour avoir des preuves).
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