Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

aprés le franchissement du Rhin le grand etat major alliée ordonne de marcher droit sur belin pour prendre la ville avant les russes. la majorité des divisions blindés alliés soit américaine et anglaise les premières sous le commandement de Patton et les secondes sous le commandement de Montgomery marche rapidement, elle son accompagnés de leur services d'apuis, ainsi que de leur infanterie portée. les troupes allemandes qu'elle affronte son en trés mauvais état car elle son composée d'élement qui n'on pas d'expérience du combat(Wolklstoun, Milice régionale, jeunes classe a l'instruction)aussi la grande majorité préfére se rendre, devant cet afflu il est décidée que ses prisonniers seront employés a l'entretient des voies de communication routière pour permettre le passage des convois de raviataillement,dans les villages qui se son rendu les troupes allès peuvent soit stationnée ou laissée des dépots, dans certain village ou ville sur les arrières on met en place des Hôpitaux de campagne, les femmes allemandes ayant des notions médicale se porte volontaire, les médecins allemands de ces villages son également volontaire car il respecte le serment d'hypocrate. il vas de soi que les troupes spéciale allemandes(Gestapo, Waffen SS, NSDAP, Wervolf) oppose une résistance importante mais devant la puissace des alliés soit elle se rendent ou combattent jusqu'a la mort.
l'entrée dans la ville de berlin et rapidement effectuée, et les points stratégique son occupés(Chemin de Fer, Postes, Téléphone, Hôpitaux) les troupes alliés on recu des ordres strict du haut commandement de ne pas exercer de représaille sur la population civile, et que les presonnes qui exerce un porofession indispensable au fonctionnement de la ville soint pourvu d'un laisser passée spécial valable jour et nuit.
les services de renseignement prennent contact avec leur agent qui leur indique ou ce trouvent les principale archives(Gestapo, SS, Affaires étrangéres)le plus connu de ses espion qui avait monté un réseau clandestin important car il empecha le sabotage des instalations de la ville a écrit ses mémoires dans un livre (J'ai Eté l'espion des alliés a berlin) il avait pour couverture le profession de fermier dans la banlieux de berlin(son nom et son pseudonyime ne son pas connu actuellement car les documents qui le concerne ne sont pas encore déclasée)
il est certain que le père joseph aurrait piqué un colére, cela nous aurrait probablement évité la séparation de l'allemagne et tous ce qui en a découlée.
qu'en pense les membres.
amitiés
chasseur corse

[Anaxagore]

Comme souvent, Chasseur, tu te lances dans unbe uchronie comme dans la série "Le jour J"... très peu crédible.

Sans évoquer tous les points défaillants, en voilà quelques uns. Pris séparément, aucun n'est une barrière infranchissable... mais ensembles c'est autre chose. En lisant ton texte, on a l'impression qu'une bonne fée est passé au-dessus de l'Allemagne et que l'envoûtement du Roi-Démon Hitler s'est dissipé. Comme toujours, la réalité est un chouia plus compliquée...

1°) l'occupation de Berlin par les Russes est avant-tout une décision politique. c'est un cadeau à Staline, c'est aussi une manière d'économiser les vies des Boys américains...
2°) Justement, en parlant d'économies de vies, un Américain à la fin de la guerre a raconté qu'elles unités allemandes lui a fait le plus peur. "Les gamins de 14 ans qu'il a affronté en 45". Pourquoi ? Ils étaient parfaitement fanatisés, désireux de donner leurs vies pour leur dieu Hitler ! Donc dire que les unités de troisième ordre qui défendent Berlin pourraient se rendre au premier tank américain c'est n'importe quoi. Si un soldats ou un officier était soupçonné de défaitisme, on le fusillait séance tenante et c'est tout. Les unités de SS (encore plus fanatisées) veillaient à ce que tous le monde garde le moral... ou meurt vite.
3°) Pour que la garnison de Berlin dépose les armes, il faudrait que les chefs SS veuillent se rendre (comme en Italie). mais vu que le chef des SS à Berlin est Himler et qu'Hitler est dans le Reichstag..; c'est une hypothèse très improbable.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[sting01]

Seul ceux qui ne combattirent pas les Volksurms disent que cela etait une troupe de mauvaise qualite.

Ils etaient mal armes, mais se battaient bien, et pour de nombreuses raisons :

1) ils defendaient la terre ancestrale, et pour les Allemands cela a une importance incroyable (imagine que durant 40 ans , les grands comptes nationaux consideraient que les echanges en est et ouest etaient de simples echanges en provinces!)

2) ils savaient qui si ils ne se battaient pas correctment, alors ce seraient des gosses (moins de 14 ans) qui viendraient, ou alors de vrais soldats (mais alors quid du front de l'est?)

3) Le systeme allemand maintenaient une reserve bien entrainees, et de plus ces 'anciens' etaient des veterants de la 1ere GM.

D'un autre cote, le Wervolf, uniquement de la propagande par le bon docteur (et une poignee d'activiste).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Collectionneur]

Il y avait tout de même beaucoup de découragement dans les troupes régulières à la fin de la guerre mais franchement les bourreaux allemands ne chômait pas pour exécuter les défaitistes :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/09/06/l-allemagne-et-l-autriche-debattent-de-la-reconnaissance-des-traitres-de-guerre_1236588_3214.html#xtor=RSS-3208

''30 000 militaires allemands ont été condamnés à mort et 20 000 furent exécutés pour désertion et/ou trahison durant ce conflit par les tribunaux militaires nazis, certains le furent même quelques jours après la reddition du troisième Reich. Environ 100 000 personnes ont été condamnées à des peines d'emprisonnement. ''
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[Jubilé]

Il y avait quand même beaucoup moins de motivation des troupes régulières contre les alliés que contre les soviétiques.

Mais la progression alliée était aussi beaucoup ralentie pour des raisons logistiques. Foncer sur Berlin en y concentrant toutes les forces suppose qu'on abandonne la Belgique et les Pays-Bas et donc Anvers. Les lignes logistiques auraient été démésurées.

[delta force]

a noter que dans le livre de Jean LOPEZ sur les batailles géantes de l'armée rouge Vistule et Berlin ,il y a tout un chapitre sur les occidentaux et la prise de Berlin .
Dans les grandes lignes (je cite de mémoire) après le passage du Rhin en mars 45:
- l'opération est à la portée de la seule US Army (Monty est décidément trop lent) depuis la tête de pont de Remaguen,
- une fois le Rhin franchi la résistance allemande à l'ouest est faible voire nulle (sauf dans certains endroits comme le Hartz) ; certains dans les hautes sphères nazies souhaitant même une rencontre rapide entre soviets et américains pour multiplier les tensions entre alliés et briser l’alliance contre nature entre bolcheviks et capitalistes (le fantasme hitlérien du miracle de la maison de Brandebourg lors de la guerre de 7 ans)
- la décision de ne pas aller à Berlin est une décision politique de Roosevelt et Marshall ; la mort de Roosevelt et l'impréparation initiale de Truman ne permet pas de la remettre en cause,
- apparemment des historiens US (David GLANTZ ?) ont fait un what if ? .

[ladc51]

[patrikev]

Plus le fait que Staline voulait absolument Berlin, pour raisons de prestige et pour s'emparer des laboratoires nucléaires du Max Planck Institut, et qu'il a une énorme supériorité en troupes et en blindés sur les Occidentaux. Une marche des Américains sur Berlin aurait eu une petite chance (pas énorme, mais largement suffisante pour inquiéter Roosevelt) de déclencher le scénario-catastrophe rêvé par les chefs nazis d'une collision entre les deux forces alliées.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Jubilé]

Surtout que Patton, qui aurait été en charge de la pointe alliée, était partisan de rentrer dans le lard des Russes de suite.

Voila une autre "what if" qui serait intéressant. Le désir de paix des Ricains les auraient-ils fait stopper de suite mais l'état de délabrement de l'URSS à la fin ne les auraient pas également fait effondrer ?