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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013 Messages: 227 Localisation: leiden (NL)
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 12:30 Sujet du message: |
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FREGATON a écrit: |
En espérant que cette petite idée fasse tâche d'huile auprès de nos autres multi-spécialistes
8) |
Et Maree noire si la LW arrive a faire passer une seule attaque. C' est une superbe cible d' entrainement. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1952
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 13:26 Sujet du message: |
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En fait je verais bien des vieux pétroliers pour faire office de quai pétrolier, liées à la terre par le mini pluto, mais avec comme petite modification des cuves bétonnés pour le rendre invulnérable ou presque.
Au pire il coule droit, on a besoin que des pompes gros débit en fait.
On aura donc des mini mulberry avec des mini pluto pour la provence.
Et au bout des mini pluto des kilomètres de jerrycans
Je sais que je doit passer pour un monomaniaque du bidon de 5 gallons mais c'est pas cher et ça économise les pétroliers et les camions citernes. |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 13:26 Sujet du message: |
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Bonjour,
Citation: | Un mini-pipeline PLUTO (de quelques km de long au plus) raccorde un point de débarquement à terre avec un pétrolier embossé sur coffres ou à un solide mouillage à proximité de la cote, ce pétrolier sert de stockage tampon intermédiaire et de station de pompage. |
A noter qu'actuellement c'est ce qui se pratique devant Sète avec le dispositif "Sea Line"* où les pétroliers viennent s'ancrer près d'une bouée flottante sur la quelle sont gréées des têtes de raccordement auquel se relient les flexibles montés sur les lyres du pétrolier. Les pompes de déchargement refoulent ensuite le pétrole dans le pipe qui mène à terre.
Pour le stockage des jerrycans et autre impedimenta nécessaires à la guerre moderne made in USA, les Américains avaient aménagé des "aera" de stockage entre Marignane et Châteauneuf les Martigues et entre Vitrolles et Rognac. Les cargaisons débarquées dans le port de Marseille y étaient acheminées par un flux continu de GMC **, triées et stockées par catégorie puis acheminées vers les unités en ligne par une seconde noria de GMC.
@+
Alain
* Je ne suis pas sûr à 100% du nom de ce terminal
** C'est lors de ce transit permanent qu'à a été fondé la très célèbre société "Tombé du Camion". |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4073 Localisation: La Baule
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 16:29 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: |
A noter qu'actuellement c'est ce qui se pratique devant Sète avec le dispositif "Sea Line"* où les pétroliers viennent s'ancrer près d'une bouée flottante sur la quelle sont gréées des têtes de raccordement auquel se relient les flexibles montés sur les lyres du pétrolier. Les pompes de déchargement refoulent ensuite le pétrole dans le pipe qui mène à terre.
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De même ce principe est devenu très courant dans l'offshore avec les tanker FSO (Floating Storage & Offloading) destinés à charger les pétroliers directement en mer sur les champs de production. _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Jon-Jon
Inscrit le: 07 Aoû 2013 Messages: 153 Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 18:24 Sujet du message: |
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La question des ports pétroliers ayant l'air d'avancer, je me permet de passer à la 2ième question du message initial.
patzekiller a écrit: | -quelle est le nombre de pétroliers en fonction du nombre de divisions (blindées, mais pas que...) debarquées au sud et de la consomation quotidienne en operations? |
Informations tirées de Ross, W. and Romanus, C. (1991) The quartermaster corps: operations in the car against germany, CMH, Washington DC:
Avant Torch OTL, les besoins en carburants étaient estimés a priori à 5 gallons/jour pour les véhicules à roues et 50 gallons/jour pour les véhicules chenillés. Soit +/- 20 et 200 litres respectivement, ou encore 1 et 10 jerrycans (cfr le message de Finen). Sur base de la campagne en AFN et en Tunisie, l'US Army a mené une recherche au cours de 1943 qui a mené à la table de consommation suivante (j'ai ajouté les litres/100km ça me semblait plus parlant 8)):
Vehicules; Gallons per mile; litres/100 km
Char léger; 0,76; 180
Char moyen; 1,65; 390
Half-track; 0,29; 68
Camion 1/4 t.; 0,07; 16
Camion 2,5 t.; 0,22; 51
Unités
DI; 193; 45 540
TD Bn; 46; 10 850
Art. Bn; 35; 8 260
Art. Bat; 4; 943
QM company; 11; 2 595
Pour les véhicules, les chiffres sont "cross-country marches and active combat" tandis que pour les unités il s'agit des "Units on administrative march" (tel que je le comprend: en mouvement mais pas au combat. Quelqu'un peut confirmer? Merci). Les déplacements moyens par jour d'opérations, toujours sur base de Torch et de la Tunisie, ont eux été estimés à 50 miles (quelque sois le type de véhicules).
Pour Avalanche, l'allocation journalière en essence était de 5 gal pour les véhicules à roues, 30 pour les half-tracks et 60 pour les chars.
Notez que les calculs ont été modifiés par la suite. Vus l'incertitude sur le nombre exact de véhicules sur le terrains, les volumes ont ensuite été estimés en gallons/hommes/jour. Mais seulement à l'automne 43 donc après la période qui nous intéresse.
Reprendre les chiffres d'Avalanche me semble un choix raisonnable (votre avis?).
Restera à croiser ça avec les TOE US et UK (et d'étudier enfin à fond l'annexe sur la reconstruction de l'armée française) pour pouvoir estimer le volume de carburant nécessaire en fonction de l'OB. En gros, une formule de type:
Essence (poids ou m3) = b1*(DI US) + b2*(DI FR) + etc…
Je peux me charger de ça (après tout mon université me paie à donner des TD de statistiques…) mais il me faudrat quelques jours.
PS: en bonus, une table des poids/jerrycans provenant de la même source:
Jerrycan; kg vide; kg plein; Cans per Long Ton
US; 4,53; 18,12; 56
UK & All.; 5,2; 19.88; 51
(les poids originaux sont en "lbs", donc 453 grammes) _________________ "In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming) |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 18:51 Sujet du message: |
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mon avis à 2 balles : il faudra peut etre monter un peu les chiffres d'avalanche compte tenu qu'en ftl, meme avec la dose de bricolage typiquement française due aux fonds non extensibles, l'armée française sera un peu plus mecanisée que celle qui opera en Italie otl
sinon, si tu ne connais pas la valeur, il ne faut pas oublier qu'un litre d'hydrocarbure pese à peu prés 750g _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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bonatti
Inscrit le: 05 Sep 2010 Messages: 301 Localisation: haute savoie
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 18:55 Sujet du message: pipeline pour dragon |
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Y aura t il des rassemblements du type Glières en FTL ou plutôt comment les empécher?? car au départ ce fut un rassemblement de jeunes qui ivoulaient échapper au STO encouragés par des émissions de la radio suisse reprises par radio Londres
et je me demande toujours quelles étaient les intentions de ceux qui ont organisés ces parachutages massifs (70 tonnes d armes) en lieux ou les déplacements étaient trés trés difficiles par l abondance de neige et l absence de routes en plus il est impossible de dissimuler les mouvements (traces qui montrent les lieux occupés)
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Jon-Jon
Inscrit le: 07 Aoû 2013 Messages: 153 Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu Mar 13, 2014 19:20 Sujet du message: |
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@ patzekiller:
Je me suis mal exprimé. L'idée n'est pas de reprendre les chiffres globaux d'Avalanche. Ma proposition est d'utiliser les allocations d'essences par types de véhicules prévues pour Avalanche et de les croiser avec les TOE théoriques.
Donc le fait que les DI françaises FTL sont plus musclées que le corps expéditionnaire en Italie OTL sera pris en compte.
Merci pour le ration litres/poids de l'essence. _________________ "In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming) |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Mar 14, 2014 09:22 Sujet du message: |
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bonatti : il faut rester dans le sujet, la question des maquis/soulèvements au moment du débarquement sera traitée dans un autre fil. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Ven Mar 14, 2014 14:31 Sujet du message: |
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quelques réflexions sur le sujet initial du topic
- si mes souvenirs sont corrects, les fonds marins entre corse et côte d'azur sont profonds (alors qu'en Manche est c'est assez "faible" , et plutôt sablo vaseux) : cela me semble difficile de faire passer un pipe surtout au vu de la technologie off shore de 1943...
- l’intérêt d'un pipe est de permettre une économie de tonnage de pétroliers, et s'affranchir des mauvaises conditions MTO : PLUTO OTL répondait bien à cet objectif sachant que les pétroliers déchargeant en Angleterre venaient des USA, des Caraïbes et du Moyen Orient ; pour approvisionner DRAGON il faut du carburant raffiné qui peut venir
* soit des USA
* soit des raffineries du Moyen Orient : Abbadan sûrement, je ne sais pas si Haïfa est terminé en 1943 FTL (en OTL je crois que c'est en 1944 d'après Wikipédia);
* quid de raffineries italiennes capturées s'il y en a ?(et dans quel état ?);
* la remise en état des raffineries proches de Marseille est une option intéressante, mais elles auront été à l'arrêt depuis 3 ans donc cela va prendre du temps (sans compter sabotage ou pas des allemands en retraite); donc cela prendra du temps.
* pourquoi ne pas envisager le recours à du carburant raffiné venant des raffineries du Caucase via la Mer Noire ? les besoins de l'URSS sont grands certes mais en FTL les installations sont loin de la ligne de front: la mer noire et la méditerranée orientale sont sous contrôle; cela peut être une ressource en devises et un levier politique intéressant pour l'URSS
- pour les pétroliers : cela va demander de sacré norias, et sans doute rendre une partie non négligeable de cette flotte sensible "bloquée" entre Gibraltar et Abaddan.
- afin d'économiser le temps de déchargement, mieux vaut une route directe entre raffinerie et site de déchargement près du front ( et éviter de passer par la case du stockage intermédiaire en Corse ou en AFN)
Donc l'utilisation de pétroliers sur coffre comme point de stockage intermédiaires avec noria vers la terre (par ...pipe) semble être la solution la plus crédible. sachant que la côte d'azur a quelques rades abri qui une fois "nettoyées" et protégées peuvent servir de premier ports avant remise en état Marseille (je pense immédiatement à Villefranche sur mer ). |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Mar 14, 2014 17:44 Sujet du message: |
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dés que jon jon nous aura donné son estimation journaliere, on saura combien de pétroliers ou cargos cela demande et combien de poste de dechargement.
on connaitra ainsi le nombre de divisions 1ere vague
en fonction de ce qu'il reste, on saura quelle marge il reste pour des DB, pour des renforts, ou en prevision des offensive ou defense d'hiver
apres, on peut effectivement envisager des petrolier qui chargent en egypte ou en syrie à partir d'un pipeline (à construire?) venant d'irak ou d'arabie ; ou un tranfert en afn par train si la voie tunisie egypte (il me semble qu'il était prévu d'en construire une serieuse) est operationnelle fin 43
ce qui nous amène peut etre sur la possiblité d'un red ball express qui prendrait le bateau : qu'en est il des car ferry et autres lst (encore qu'à mon avis, ils sont trop demandés sur tous les front) qui peuvent faire la navette _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Jon-Jon
Inscrit le: 07 Aoû 2013 Messages: 153 Localisation: Belgique
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Posté le: Sam Mar 15, 2014 15:02 Sujet du message: |
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Premières estimations - grossières ! - de l'allocation journalière en essence par GU:
DI(Fr): 72 tonnes
DI(US): 30 tonnes
DB(Fr/US): 125 tonnes
Ces chiffres sont basés sur les allocations en essences prévues par type de véhicules pour Avalanche OTL (cfr mon message précédant) et sur les TO&E des unités. Le tableau Excel est disponible ici:
https://www.dropbox.com/s/ezqezlqp8xtl6ba/volumes_essence.xlsx
Deux exemples de ce que cela représenterait pour un débarquement dans le sud de la France:
1. Pour un débarquement d'importance égale à Torche FTL, soit 4 DI(Fr) + 4DI US/UK + 0,5DB(US) à terre à J+1, l'allocation journalière d'essence serait de +/- 630 000 litres, soit 630 m3. Ou encore (avec quelques arrondis) 470 tonnes, réparties dans 31 200 jerrycans…
Si on suppose que la totalité de ce volume doit être transportés dans des jerrycans, cela nécessite 188 camions GMC 2,5t soit 6 à 7 LST (*). Pour les distance: 120 NM de Calvi à Fréjus parcourus à 10 nœuds = 12 heures de trajet donc une rotation par jour (au mieux!).
Bref, pour fournir à un corps expéditionnaire de 8 divisions son allocation journalière en essence depuis la Corse, par le chemin le plus court, et sous la forme de jerrycans, il faudrait mobiliser une quinzaine de LST.
2. Pour soutenir un corps expéditionnaires de 10 DI(Fr) + 3 DB(Fr) + 12 DI(US) + 4 DB(US), soit plus ou moins ce qui était envisagé ici, 2000 tonnes/jours sont un minimum. Un pétrolier T2 peut donc fournir 8 jours d'essence. Si on suppose qu'ils fait la navette Alger - Marseille, un seul pétrolier suffirait (vu les distances et la vitesse, j'estime une rotation à 5/6 jours).
Attention, 2 grosses limites:
- ces chiffres n'intègrent pas les besoins des unités non endivisionnées (GRCA, brigade d'artillerie et toutes les unités de services/soutien au niveau de CA), ni les besoins de l'aviation…
- Et surtout, il faut encore que je vérifie si les chiffres obtenus sont cohérents par rapport à ceux d'opérations réelles. Donc s'assurer que la méthode que j'ai employée ici donne, pour une opération réelle (Overlord par exemple), des volumes d'essence proches de ceux observés dans la réalité.
Si vous repérez des erreurs, oublis ou imprécisions manifestes, un feed back serait apprécié...
* Quelqu'un sait combien de GMC on peut mettre dans un LST? J'ai supposé 30 mais c'est basé sur un schéma trouvé sur le oueb... _________________ "In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming) |
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Jon-Jon
Inscrit le: 07 Aoû 2013 Messages: 153 Localisation: Belgique
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Posté le: Sam Mar 15, 2014 15:55 Sujet du message: |
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Update: le total général, en intégrant les unités de soutien, sera BEAUCOUP plus élevé que les estimations ci-dessus. Un exemple (tiré de la ref donnée + haut): en octobre 1944, l'allocation journalière pour le IIIième armée US était de 266 690 gallons/jours, répartis de la façon suivante:
Army troops 105 030
XX Corps troops 17 500
XII Corps troops 15475
Infantry divisions (6) 39 000
Armored divisions (3) 37 500
Attached USAAF units 33 930
Attahed COMZ troops 11 000
Miscellaneous 7 255
Les 9 divisions de l'armée ne représentaient donc que 30% de la consommation totale d'essence... _________________ "In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming) |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Sam Mar 15, 2014 16:14 Sujet du message: |
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Jon-Jon a écrit: | Update: le total général, en intégrant les unités de soutien, sera BEAUCOUP plus élevé que les estimations ci-dessus. Un exemple (tiré de la ref donnée + haut): en octobre 1944, l'allocation journalière pour le IIIième armée US était de 266 690 gallons/jours, répartis de la façon suivante:
Army troops 105 030
XX Corps troops 17 500
XII Corps troops 15475
Infantry divisions (6) 39 000
Armored divisions (3) 37 500
Attached USAAF units 33 930
Attahed COMZ troops 11 000
Miscellaneous 7 255
Les 9 divisions de l'armée ne représentaient donc que 30% de la consommation totale d'essence... |
30%, donc par rapport à ton estimation du message précédent, ça ferait donc 6500 tonnes/jour?!! Pour un corps expéditionnaire de 22 DI +7 DB. C'est conséquent... |
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