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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013 Messages: 995 Localisation: Lille
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 17:28 Sujet du message: |
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En considérant tout ce qu'a dit Capu Rossu a dit, ça signifie aussi que quelques mois après l'opération Dragon, les ports seront en grande partie remis en état, le ravitaillement tournera à plein. Donc au moment du second débarquement en Normandie, de grandes quantités de ravitaillement seront entreposées dans la zone libérée. Donc gros avantage: beaucoup moins de problème logistique lorsqu'il y aura reprise de l'offensive début 1944, à la fois depuis la Normandie mais aussi depuis le sud de la France! |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 17:43 Sujet du message: |
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autre point délicat : y aura t il assez de tonnage disponible pour faire face aux besoins en méditerranée (sans compter les autres TO) :
- dragon
- italie
- grèce
- ravitaillement AFN....
Paramètres propres à la FTL :
- guerre des communications moins meurtrière qu'OTL, donc moins de pertes en cargo,
- pas de route nord (à priori) pour prêt bail vers URSS, qui commence avec un an de retard par rapport à OTL donc moins de perte,
- à voir aussi début 43 les résultats des efforts français en AFN : plus de production locale veut dire moins de recours aux livraisons d'outre atlantique ,
une constante importante: le rythme de sortie des liberty ships et des pétroliers T2 des chantiers US (Kayser and co)
Pour transporter et alimenter toutes les forces d'invasion, le simple fait d'avoir des pertes limitées ne suffit pas il faut considérablement augmenter les capacités de transport. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013 Messages: 995 Localisation: Lille
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 19:50 Sujet du message: |
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Le fait d'avoir encore les commandes françaises FTL en 1940 après juin, signifie-t-il que la flotte marchande américaine a aussi connu une expansion plus forts ou plus rapide qu'OTL pour satisfaire un commerce transatlantique plus élevé qu'OTL? |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 20:36 Sujet du message: |
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dado a écrit: | Le fait d'avoir encore les commandes françaises FTL en 1940 après juin, signifie-t-il que la flotte marchande américaine a aussi connu une expansion plus forts ou plus rapide qu'OTL pour satisfaire un commerce transatlantique plus élevé qu'OTL? |
Jusqu'au vote du lend lease l(fin 40 ou début 41 ? j'ai un trou de mémoire) c'est le principe du cash and carry qui s'applique donc pas de boum immédiat de la flotte marchande us.
par contre il va y avoir une demande forte dès 1940 en cargo de la part de la france mais ce qui peut poser des problèmes pour les armer compte tenu des demandes de la "royale" en personnel . |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9994
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 20:39 Sujet du message: |
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C'est tout le problème de fond de la FTL. Jusqu’à quel point on peut changer les choses de ce genre : nombre de chars, d'avions, de bateaux fabriqué...
D'après ce que j'ai lu, les capacités industrielles des USA étaient très loin d'être utilisées à leur plein potentiel en 1940-41 OTL. Il est évident qu'un accroissement du transport vers l'Afrique et l'Angleterre en FTL nécessitera d'avantage de navires... mais combien plus ? Or cela jouera un rôle CRUCIAL dans Dragoon FTL. J'admet être totalement incompétent pour répondre moi-même à cette question ou pour débattre des chiffres. Mais je sais que de la justesse de cette estimation dépend la crédibilité du scénario. Je ne peux que pousser ceux qui y comprennent quelque chose de rester prudent voir même... très pessimiste dans toutes ses estimations. Un scénario optimiste sera forcément descendu en flamme par nos critiques. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 21:45 Sujet du message: |
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Bonsoir. Le centre industriel de Fos sur mer n'existe que depuis la fin des années 60, debut des années 70. Les raffineries sont, à cette époque, celles de Lavéra (BP) et Berre (Shell) au fond de l'étang du même nom. L'étang de Berre peut être facilement neutralisé par fermrture de la passe, mais, je pense qu'il ne doit pas y avoir de difficultés pour la rouvrir. Par contre il ne faut pas oublier, saur erreur de ma part, celle de Frontignan, à côté de Sète. (c'était dans mes cours de géographie des classes communales!!!)
La paralysie du réseau ferré peut être l'effet de la Résistance-fer, qui n'occasionnerait que des dégats facilement réparables pour les hommes de métier, mais, comme OTL sera, à mon avis le fait de bombardements aveugles, en raison du manque de confiance des états majors dans l'action de la Résistance. Amitiés. Bernard |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 21:54 Sujet du message: |
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J'essaye de rattraper mon retard de lecture, j'ai deux remarques :
- pas de campagne du désert ni de campagne de Tunisie en FTL, donc la gain en carburant n'est pas négligeable
- concernant le blocage des ports : la quasi absence de navires saisis pourrait justement pousser les Allemands à mettre le paquet sur autre chose (minage par exemple) à défaut de pouvoir les couler (ce qui est la solution de facilité) _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 21:55 Sujet du message: |
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Bouhours Bernard a écrit: | Bonsoir. Le centre industriel de Fos sur mer n'existe que depuis la fin des années 60, debut des années 70. Les raffineries sont, à cette époque, celles de Lavéra (BP) et Berre (Shell) au fond de l'étang du même nom. |
Es tu sur ? je pensais que la raffinerie Total (La Mede) datait des années 30... _________________ Laurent |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 22:14 Sujet du message: |
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Bouhours Bernard a écrit: | Bonsoir. Le centre industriel de Fos sur mer n'existe que depuis la fin des années 60, debut des années 70. Les raffineries sont, à cette époque, celles de Lavéra (BP) et Berre (Shell) au fond de l'étang du même nom. L'étang de Berre peut être facilement neutralisé par fermrture de la passe, mais, je pense qu'il ne doit pas y avoir de difficultés pour la rouvrir. Par contre il ne faut pas oublier, saur erreur de ma part, celle de Frontignan, à côté de Sète. (c'était dans mes cours de géographie des classes communales!!!)
La paralysie du réseau ferré peut être l'effet de la Résistance-fer, qui n'occasionnerait que des dégats facilement réparables pour les hommes de métier, mais, comme OTL sera, à mon avis le fait de bombardements aveugles, en raison du manque de confiance des états majors dans l'action de la Résistance. Amitiés. Bernard |
de quelle passe est ce que tu parles? à l'époque, le seul lien de l'etang avec la mer est par le tunnel du rove _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 22:17 Sujet du message: |
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ladc51 a écrit: | Bouhours Bernard a écrit: | Bonsoir. Le centre industriel de Fos sur mer n'existe que depuis la fin des années 60, debut des années 70. Les raffineries sont, à cette époque, celles de Lavéra (BP) et Berre (Shell) au fond de l'étang du même nom. |
Es tu sur ? je pensais que la raffinerie Total (La Mede) datait des années 30... |
Il semble bien, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Raffinerie_de_Provence _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 22:17 Sujet du message: |
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quant aux destructions pour Marseille : otl ce ne sont pas les 200 navires captures par les allemands en 42 qui ont fini là.... ils ont juste coulé qq vieilles coques, ils en trouveront à peine moins ftl _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2530 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 22:24 Sujet du message: |
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Bonsoir,
La raffinerie de la Mède a été mise en service en juin 1935 par la Compagnie Française de Raffinage. Celle de Berre (Shell) date de 1931 tandis que Lavéra (Société Générales des Huiles de Pétroles) date de 1933.
En OTL, l'accès à l'Etang de Berre a été coupé par le sabotage des deux ponts tournants de Martigues. Ceux-ci ne pouvaient plus s'ouvrir et l'un des deux risquait même de s'affaisser. Pour pallier à ce risque, les Américains le firent soutenir par des chalands.
Je crois qu'ils posèrent deux pipes pour alimenter les deux raffineries de Berre et La Mède mais il faudrait confirmer car je n'ai pas étudié cet aspect de l'exploitation pétrolière.
@+
Alain |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13715 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 09, 2014 22:26 Sujet du message: |
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Bouhours Bernard a écrit: | La paralysie du réseau ferré peut être l'effet de la Résistance-fer, qui n'occasionnerait que des dégats facilement réparables pour les hommes de métier, mais, comme OTL sera, à mon avis le fait de bombardements aveugles, en raison du manque de confiance des états majors dans l'action de la Résistance. |
Attention - FTL, d'une part l'état-major français aura plus confiance en la Résistance (dont il tirera une bonne partie des ficelles), d'autre part (et surtout), les politiques français auront tendance à vouloir limiter le nombre de bombes tombant sur leurs électeurs - et ils auront les moyens de se faire entendre ! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1923
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Posté le: Lun Mar 10, 2014 00:04 Sujet du message: |
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On trouve à l'époque des installations pétrolières autour de la rade de Toulon (tous types) et des plus petites à Hyères et à Fréjus (carburant aviation).
Même endommagées, elles sont faciles à réactiver et même à agrandir. De plus il est simple d'y adjoindre un terminal maritime pour des pétroliers caboteurs.
Enfin, les trois sites sont liés au réseau ferroviaire principal Nice Marseille.
Il n'y aura pas de vrai problèmes de stockage et de distribution des carburant, la limite viendra des quantités attribués à ce front compte tenu des stock à prévoir pour le débarquement en Normandie. |
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bonatti
Inscrit le: 05 Sep 2010 Messages: 301 Localisation: haute savoie
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Posté le: Lun Mar 10, 2014 06:15 Sujet du message: Pipeline pour dragon |
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dans la rade de Toulon au lieux dit bois sacré dépots géres par la société OZO alimenté dans las années 50 en essence par des pétroliers russes et il y avait aussi plus important a coté a l Aiguillette des dépots souterrains de la marine et d autres tres importants a l entrée de la presqu ile de ST Mandrier qui n ont a ma connaissance jamais été sabordé ou bombardé, c est la que la flotte basée a Toulon se ravitaillait |
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