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1940 - La France continue la guerre
 
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si la France et l'Angleterre avait fusionnée
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Mer Fév 19, 2014 17:18    Sujet du message: si la France et l'Angleterre avait fusionnée Répondre en citant

comme le proposait le général de Gaulle au président du conseil Paul Raynaud, cela aurrait changée bien des choses dans le cours de la guerre.

gouvernement: il part soit a Londres ou Alger lors du grand déménagement, les ministres constitue un gouvernement en exil, ceux qui son a londres son le gouvernement légal, ceux d'alger on un pouvoir gouvernemental avec délégation de londres(identique pour les fonctionnaires)

chambres: les deux chambres son absorbés par la chambres des communes, la chambres des lords, n'ayant pas juridiction pour ce cas car elle est issue de l'aristocracie.

amée de terre: elle recoit un nouvel équipement et subit de nouvelle méthodes d'entrainement qui sont utilisée par l'armée anglaise.

aviation: les pilotes français quelques soit leur spécialités et leur nombres d'heure de vol suivent les entrainements de la RAF. et constituent des escadrilles française volant sur matériel soit anglais ou américain(lois Prete bail)

marine: la totalité des navires de la flotte et réarmée et entrainée selon les méthodes de la Royal Navy, bien que becoup d'officier et d'homme soit anglophobe(trafalagar, Aboukir) mais le commandement de cet entrainement et réarmement et confiée a l'Amiral Louis Moutbatten qui est trés francophile et sait aplanir les diffcultés entre les deux marines.

service spéciaux: il sont absorbés par l'IS pour le renseignement ou il font bénéficier leur amis de leur archives importante. pour les services Action il son absorbés soit par le SOE ou le MI5, et le MI6 qui se charge du détectage des espions.

finances: les réserves d'or de la banque de france son absorbée par la banque d'angleterre, et ce pays permet l'émission d'une monaie française qui aurra un cour équivalant a la livre et qui sera valable sur tous les territoires de l'empire.

le gouvernement se présentera au roi George 6 et lui expliquera les différence politique entre la france et l'angleterre.
ainsi nous poursuivront le combat en commun et de ce fait l'alliance franco anglaise sera un des piliers de la future europe(il est évident que l'allemagne vaincu et dénazifié pourra y participer)
qu'en pense les membres
amitiés
chasseur corse
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mer Fév 19, 2014 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Cela est arrivé dans l'histoire de France cela s'est terminé à Chatillons...
30 ans d'alliance ne contre balance pas un quasi millénaire de combat, en plus les régimes sont trop différents pour qu'ils puissent fusionné.
Une alliance type UE sera même pas envisageable pendant la guerre, trop de contrainte, être allié ne signifie pas être fusionnel, et en guerre il y d'autres choses à faire que régler des problèmes d'équilibrage d'un nouveau pays.
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mer Fév 19, 2014 20:47    Sujet du message: Répondre en citant



Ce n'est plus une fusion là mais totalement une capitulation !

Dans vos exemples on a l'impression que Britannia mange Marianne !

En clair c'est totalement impossible dans ce cas !

Non je ne vois vraiment pas ce cas se produire !

J'aime beaucoup nos amis et alliés britanniques mais pas à ce point !

Aucun Français (et surtout pas le Grand Charles) n'aurait accepté ça et en plus ça aurait donné du grain à moudre à l'autre gueulard pied bot et les nazis auraient eu beau jeu de dire que " Les Anglais se battront jusque au dernier Français" !
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


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borghese



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MessagePosté le: Mer Fév 19, 2014 21:48    Sujet du message: Si la France et l'Angleterre avait fusionnée Répondre en citant

Les hypothèses de chasseur Corse vont très loin, beaucoup plus loin que ce que dit le texte. Je vois mal un gouvernement français, même aux abois comme l'était le gouvernement Reynaud, accepter un tel projet d'Union qui reviendrait à faire une croix sur la souveraineté française. Par ailleurs, bon courage à Reynaud pour le faire accepter à son cabinet. D'ailleurs dans la réalité il n'a pas réussi à le faire! Je vois d'ailleurs mal De Gaulle, furieux défenseur de la souveraineté française, accepter le projet. Alors ne parlons pas des ministres proches de Pétain!
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GAULLISTE 54



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Messages: 798
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Mer Fév 19, 2014 21:52    Sujet du message: Répondre en citant



C'est du pain béni pour les futurs collabos qui se poseront en défenseurs de la souveraineté française !

Franchement cette hypothèse est impossible !
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Fév 20, 2014 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

si mes souvenirs sont bons, personne parmi les défenseurs de ce projet (n'oublions pas que les personalités françaises les plus ardentes pour défendre cette idée furent Monnet...et De Gaulle !) ne croyait vraiment à sa mise en oeuvre (à la lettre).
C'était vu comme un brillant exercice de communication (montrer à la terre entière et aux combattants français et britanniques) que les deux pays se battraient, ensemble, jusqu'au bout, et qu'il faudrait envahir et abattre les deux pour en vaincre un seul.
En pratique, au-delà de l'opération de propagande, ils espéraient un rapprochement des deux gouvernements pour la durée de la guerre (un seul cabinet de guerre franco-britannique ?) et les autres questions (fusion des parlements etc) auraient attendu la fin du conflit pour être adressées et mises en pratiques.. ou pas !
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Laurent
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Dunois



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MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ecrire une TL a ce sujet sur alternatehistory.com The Sword of Freedom (actuellement en hiatus), je vais me permettre quelques petites reponses et clarifications sur ce sujet.

Il est evident qu'etant donne la situation en vigueur lorsque la proposition a ete faite. La structure institutionelle d'un tel edifice serait une construction tres ad hoc, tres flexible et apte a beaucoup evoluer avec le temps.

Aussi bien les gouvernements et Parlements Francais continueraient a fonctionner de maniere separee. Pour de simples raisons pratiques et tenant aux differences fondamentales entre les deux pays au niveau legislatif.
Par contre avoir un Parlement Unifie par desus cette structure regrouppant tous les membres deux deux Parlements. Me parait tres probable. Meme si celui-ci serait rarement reuni.
De maniere similaire un cabinet de guerre unifiee serait cree, n'incluant sous doute qu'un nombre tres restreint de membres deux gouvernements pour des raisons logistiques.

Unifier les monnaires en temps de guerre serait un exercice fort inutile. Le Franc et la livre existeront donc en tandem, avec coordination des reserves entre les deux banques.

Une unification partielle des forces armees peut etre envisagee. Meme si la encore, ce qui importe le plus est plus une unification logistique et a haut niveau. Que de creer une veritable armee "mixte".
En clair grosso modo le scenario FTL mais avec un equipement commun entre les forces Francaises et Britanniques.

Au fur et a mesure que le conflit avancera, il sera apparent que les composantes de l'Union auront interet a rester en accord. Surtout pour faire le poids face aux geants Sovietiques et Americains. Les drivers sont un peu les memes que dans FTL ici. Mais en renforce.

Une chose que la FTL n'a pas encore addresse mais qui importera beaucoup pour l'apres guerre est qu'il n'y aura pas de mythe de la "finest hour" au Royaume-Uni. Tout simplement car la France se bat encore en Afrique du Nord et que la menance d'invasion Allemande sera moindre. Les consequences seront incalculable pour le Royaume-Uni, sans compter que boucler le front Lybien des fin 1940 a des consequences strategiques notables sur l'industrielle Britannique (moins d'urgence, convois a travers la Med, access aux fer Algerien).

Cette necessite de "peser" face aux deux grands, pourrait etre un ciment pour maintenir l'Union apres guerre. D'autant plus que les economies Francaise et Britanniques etaient complementaires apres guerre, surtout au niveau du charbon. Auquel cas il faudra alors finaliser un edifice constitutionel viable.

Voila grosso-modo comment j'imagine les choses pour Sword of Freedom apres guerre:
-D'abord une periode de semi euphorie avec demobilisation et creation de systemes de securite sociaux des deux cotes. Les questions constitutionelles ne sont repondues que partiellement. Les armees fusionnement proprement dit (facile pour l'aviation, plus difficile pour marine et armees de terre).
-La realite reprends le dessus. Les questions constitutionelles qui n'ont pas trouvees reponses, se reposent avec ardeur (colonies, parlement massif de 1200 membres, prerogatives de chaque niveau etc). L'Union est vue comme faible a l'exterieur et malade de ses contradictions.
-Decision. Soit on arrete l'experience tant qu'il est encore tant. Soit on reforme le systeme, on cree une veritable Union et on paracheve cela par une politique de grandeur a outrance.

La deuxieme option est choisie et elle sera lourde de consequences positives et negatives. Enoch Powell (differente personalite d'OTL) deviens le Premier de l'Union Franco-Britannique, son programme est un melange de Gaullisme version Anglo-Francaise "nous sommes la civilization de la liberte", de Thatcherisme "Nous devons liberer les forces productives pour devenir l'atelier du monde", de progressivisme "Nos ancetres ont maitrise la vapeur, nos enfants seront les maitres de l'atome!" avec une conscience sociale "un citoyen qui a faim, n'est pas un citoyen libre!". Les historiens de cette TL appelerons cela le neoconservatisme.

2014 dans la Union Timeline:
De la Martinique a Fiji, des Hebrides a l'Ile Maurine. Le soleil ne se couche jamais sur l'Union Franco-Britannique. Leader inconteste de la communaute des nations. Lourdement integrees avec ses nations soeurs de l'Australie a l'Algerie. Sourtout avec le Canada, la "nation Anglo-Francaise des Ameriques" dont les sous marins nucleaires patrouillent le pole nord.
Deuxieme economie au monde et coeur economique de l'Europe. Sur l'etang de Berre, les grands estuaires de la Clyde, de la Tees, de la Loire et de la Seine. Ses vasts complexes industriels tournant au nucleaire, font d'elle le Japon de l'Europe.

Duguay-Trouin a écrit:
Cela est arrivé dans l'histoire de France cela s'est terminé à Chatillons...
30 ans d'alliance ne contre balance pas un quasi millénaire de combat, en plus les régimes sont trop différents pour qu'ils puissent fusionné.
Une alliance type UE sera même pas envisageable pendant la guerre, trop de contrainte, être allié ne signifie pas être fusionnel, et en guerre il y d'autres choses à faire que régler des problèmes d'équilibrage d'un nouveau pays.


C'est un mythe de croire que par ce que la France est une republique et le Royaume-Uni une monarchie. Leur systemes sont differents au point d'etre incompatibles.
Par rapport a la grande majorite des pays d'Europe, aussi bien la France que le Royaume-Uni sont de vieilles democraties et de vieux pays de tradition liberale. Les cheminements ont ete un peu differents pour y arriver. Mais les resultats ont au final ete presque les memes.

Dans les deux pays il existe une tradition de l'executif tres fort. En France c'est le president, mais cela aurait tres bien pu deumeurrer chez le Premier Ministre. De l'autre cote, le Premier Ministre Britannique possde un enorme pouvoir grace au fonctionnement du systeme parlementaire Britannique. Il reste responsable devant le Parlement. Mais il est responsable de la direction du Parlement via entre autres le systeme des whips.

Les deux pays ont egalement une structure unitaire malgre une profonde diversite interne de regions et de coutumes. Structure qui s'est neanmoins toujours accomode de certaines variations interne (Ecosse, Alsace-Moselle, Corse) et ce sans federalisme au contraire de beaucoup d'autres pays similaires en Europe (Espagne, Allemagne, Italie). Une autre similitude troublante etant la centralite de Paris en France et de Londres au Royaume-Uni. Villes qui n'ont jamais eu de grandes rivales internes.

Les systemes legaux sont tres differents. Mais la France a toutefois avant la revolution ete le seul pays au monde hos RU a posseder un systeme de common law dans le nord. Desormais, l'influence de concepts comme la jurisprudence et la complexite du droit commercial. Fait que les differences s'effacent.

Les "objectifs fondamentaux" de la France et du Royaume-Uni ne sont egalement pas incompatibles. Pour la France cela a ete et reste de dominer l'Europe et d'etre une puissance mondiale. Pour le Royaume-Uni cela a ete de devenir une puissance mondiale, en empechant tout rival continental d'etre une menace.
Une union des deux pays serait LA puissance Europenne incontournable, position d'autant plus facile a renforcer en devenant la porte d'entree de l'Europe. Une Allemagne reunifiee ne ferait pas le poids et pourrait meme etre marginalisee economiquement. En somme une base parfaite pour devenir une quasi superpuissance adossee aux anciens Empires.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressante réflexion.

Je citerai pour mémoire l'uchronie dans laquelle Richard Cœur de Lion se remet de la blessure qui le tua, en profite pour gagner quelques points de QI et de sens politique Wink
et réalise l'union des deux trônes (à son époque, le sien était le plus important !).
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fhaessig



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MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Très intéressante réflexion.

Je citerai pour mémoire l'uchronie dans laquelle Richard Cœur de Lion se remet de la blessure qui le tua, en profite pour gagner quelques points de QI et de sens politique Wink
et réalise l'union des deux trônes (à son époque, le sien était le plus important !).


Si c' est une allusion a la serie ' Lord Darcy', il y a ausi une redecouverte de la magie qui passe par la.....
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2014 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, mais l'uchronie politique reste valable même sans magie !
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sting01



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MessagePosté le: Ven Mar 07, 2014 00:46    Sujet du message: Répondre en citant

Un candidat potentiel est Henry V. Fin politique, homme de guerre confirme, devant etre Roi de France a la mort de Charles 6.

Seul une mort precoce l'a empeche d'etre couronne.

Cependant, lui meme a goute a la precarite d'un tel royaume. Les nobles du nord de l'Angleterre (bordant l'Ecosse), et ceux du sud de la France y etaient violement opposes; cela sans compter les autres puissances effrayees par un tel colosse.

De plus, il y a eu un Roi de France qui a ete couronne Roi d'Angleterre (le fils de Philippe Auguste), cela lors de la seconde revolte des barons anglais (lorsque John Lackland (sans terre), frere de Richard Coeur de Lion, a refuse d'appliquer laMagna Carta). La aussi, seul la mort precoce de Jean sans terre a preserve l'independnce (son fils de 3 ans ayant ete couronne ET reconu par le Pape).
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Anscarides je suis ne,
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fhaessig



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MessagePosté le: Ven Mar 07, 2014 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Exact, mais l'uchronie politique reste valable même sans magie !


Oui et non. L'uchronie est possible, mais elle suppose que les descendants du 'bon roi Arthur' (de Bretagne) soient tous des monarques exceptionnels et ce jusqu' a nos jours, qu' il n' y ait pas de rupture dynastique et que le royaume unifie aille de succes en succes sans revers majeurs. En terme de JdR, ca supposerai que tous les jets depuis le PoD soient a 18+ sur un D20. C' est possible, mais peu probable...
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MessagePosté le: Ven Mar 07, 2014 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ou simplement que l'armée royale se révèle assez forte pour mater les grands seigneurs "séparatistes" et les jacqueries Twisted Evil
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MessagePosté le: Sam Mar 08, 2014 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Restons dans le sujet svp ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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GAULLISTE 54



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Localisation: Nancy

MessagePosté le: Sam Mar 08, 2014 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Qui va diriger cette Union ?

On avoir une Présidence tournante tous les 6 mois !

On va devoir apprendre l'anglais chez nous et le français au R-U ! Smile

En tout cas si cette union dure après la SMG il est certain qu'elle dominera le monde !
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Dernière édition par GAULLISTE 54 le Mar Nov 04, 2014 02:31; édité 1 fois
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