Fantasque Time Line

[Capitaine caverne]

Apparemment, Sergio n'a pas lu avec attention la rubrique "arguments", avec la sous-section "la progression allemande en france après le 15 juin 1940".
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[ladc51]

Bonjour,

Sergio a parfaitement le droit d'avoir l'opinion qu'il veut ; il a le droit d'être convaincu ou non par les arguments que nous lui proposons. C'est son droit le plus strict, et j'espère que, parmi l'équipe de la FTL, nous saurons éviter le ton péremptoire et donneur de leçons qu'emploient tant de nos opposants, comme si nous détenions la Vérité (je mets une majuscule, cela me rappelle qqu'un ) incarnée et qu'il faudrait bruler tous les hérétiques... Donc, même si nous ne sommes pas d'accord, restons respectueux...

Ceci dit :
- la France a entamé les deux derniers conflits mondiaux avec une doctrine inadaptée et des états-majors mal organisés. Ces causes conduisent invariablement à une défaite automatique, comme le montrent les exemples de 40 et de 14... non Alors pourquoi serait-il impossible d'imaginer un "miracle de la Marne" (ou son équivalent) en 1940 ?
- pour les transports permettant d'aller en AFN, ayant fait moi-même cette analyse (mais non, je n'ai pas les chevilles qui enflent 8) ) , j'attends avec sérénité les résultats de la recherche de Sergio parce que je sais que tous les navires utilisés sont des navires historiques qui étaient sur zone ou qui pouvaient gagner la zone sur la période concernée...

Amitiés,

Laurent
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Laurent

[LaMineur]

Cependant il est indéniable que les pertes françaises FTL sont bien supérieures à celles subies OTL (soit 500 000 à 600 000 morts, contre à peu près le triple pendant la Première Guerre mondiale).

[ladc51]

[sergio]

Merci de me faire crédit de l'honnêteté intellectuelle. Je découvre cette façon d'aborder ce sujet et je mets en perspective ce que je sais. Je n'ai sans doute pas digéré toutes les subtilités des "arguments" et tous les éléments factuels qu'ils recouvrent mais il est bon aussi d'explorer des chemins de traverse. Je me pose les questions auxquelles je ne vois pas de réponse dans vos arguments (erreur de ma part ou non); Je n'y vois pas en tout cas les conséquences de pertes militaires et civiles qui auraient pu dépasser les pires moments de 14-18.
Je n'ai pas d'opinion, je me fais une opinion.

[ladc51]

Bonsoir Sergio,

Je répète ce que j'ai déjà dit : je crois que l'équipe FTL doit accueillir avec bienveillance les questions et le scepticisme (tant qu'on reste dans le domaine de la politesse et de l'honnêteté, bien sur) et que c'est à nous d'être convaincant...

Ceci dit, si je peux me permettre un conseil... Pour avoir vécu moi-même la découverte du travail de la FTL (houla, cela ne me rajeunit pas), on peut difficilement tout découvrir et tout emmagasiner (entre la chrono, les annexes, les arguments, et le forum, le travail FTL est très riche) donc dans un premier temps on a l'impression qu'il y a des manques, on pose des questions qui ont été déjà posées cent fois et qui ont déjà été résolues. C'est normal. Mais on peut aussi comprendre que ceux qui ont passé des heures et des jours à travailler ces sujets, à répondre cent fois à ce genre de questions, puissent être un peu susceptibles si on vient leur dire de façon un peu trop affirmative que tel sujet est mal traité ou carrément oublié... Je suggère donc humblement d'éviter d'affirmer tout de go que tel sujet est manquant ou traité de façon erroné, et plutôt de commencer par poser des questions "où trouver telle info ?" ou "pourquoi avez-vous conclu à tel aspect ?" ; en général, on obtient ainsi des réponses constructives d'interlocuteurs coopératifs, on peut ainsi mieux cerner le sujet, se faire une idée vraiment aboutie... quitte à, ensuite, éventuellement, contester tel ou tel point si on n'est toujours pas convaincu !

Pour en revenir aux dernières questions précises :
- pour les pertes militaires : nous les avons évaluées sur la base des semaines les plus sanglantes de fin mai début juin historiques, en prolongeant des opérations actives sur 4-5 semaines (fin juin à début aout). Cela donne des pertes bien pires que la moyenne de la première guerre mondiale (en ramenant les pertes totales à des pertes par mois). Nous avons tenu compte de ces pertes dans les capacités militaires françaises durant cette campagne.
- pour les pertes civiles. Au delà du nombre, l'important (sic - j'entends pour notre simulation) est surtout l'impact sur le gouvernement et sur les opérations militaires. Pour le premier point, notre hypothèse de départ qui transforme Reynaud en « dur », l’appui d’autres dirigeants dont le comportement historique montre qu’ils ont su tenir des positions très fermes malgré les conséquences douloureuses (je pense en particulier à De Gaulle et Mandel) permet de limiter cet impact. Nous avons un gouvernement français d’irréductibles, qui prend une décision et l’applique sans états d’âmes… Pour le second point, nous l’avons intégré : au-delà des effets de l’exode sur les mouvements des troupes (plusieurs passages de la chrono de juin et juillet expliquent comment les décisions intransigeantes du gouvernement, mises en pratique par la gendarmerie et la prévôté, permettent de garder des routes aptes à la retraite des troupes), il y a aussi l’effet des destructions (françaises plus qu’allemandes) sur les ponts et autres ouvrages d’art, qui vont handicaper surtout la progression des troupes allemandes et de leur logistique. A terme, l’impact de la poursuite des combats pendant l’été (récoltes non moissonnées) et des dégâts sur les infrastructures routières et ferroviaires ont dans notre scénario des impacts dramatiques sur les conditions d’approvisionnement des villes françaises pendant l’hiver 40-41…
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Laurent

[sting01]

[Merlock]

[bonatti]

pour les généraux de 1940, la guerre de 1870 , tres lointaine pour nous était très proche .Pétain avait 15 ans , Gamelin est né en 1872 dans cette guerre ( 70 ) nous assistons a une défaite militaire et a la chute du pouvoir politique , puis l insurection de la Commune , la poursuite de la guerre avec Gambetta et une armée de "civils" puis le forcing de Thiers pour la signature d un armistice , moyennant versement d une énorme indemnité qui favorisera le developpement d une puissante Allemagne mais et surtout ( on y vient) la libération de l armée prisonniére.Cette armée va servir a écraser la "chienlit " c ad les rouges de la Commune
La France de l 1940 est dans uns situation de prémices de guerre civile et certains militaires pensaient que l on se trompe d ennemis et que Hitler était aussi un rempart , en particulier ceux qui sont proches de la CAGOULE (1) sont persuadés que les communistes profitant du chaos vont prendre le pouvoir , il faut donc préserver l Armée seul rempart , et donc arréter les combats pour la préserver et signer tres vite l armistice

ce qui permet de mieux comprendre le peu de volonté de combatre et la phrase terrible "il faut cesser le combat" Ce qu'ils veulent reproduire c'est le scénario de 1870
je pense que ces opinions étaient tres minoritaires chez les militaires mais qui ? Un procés eut lieu après la guerre qui condamna quelques sous fifres et on en resta la (mais c'est un autre sujet) La Cagoule a t elle joué un role important nous ne le saurons probablement jamais

une catastrophe n a jamais de cause unique mais c est l enchainement et l adition de causes qui va la provoquer
(1) organisation secréte qui avait pour but la lutte contre la "subversion " cad le comunisme

[sting01]

[sting01]

En relation :

http://www.anac-fr.com/2gm/2gm_99.htm

Parmi ceux-ci, l’Escadron de l’héroïque Capitaine FOLTZ, s’est brillamment distingué, tenant tête à 1’ennemi, avec les débris de son unité : le 21 à ARGENTON, le 22 à BRESSUIRE, et le 23 dans la forêt de SECONDIGNY, ou n’ayant plus de munitions, celui-ci a fait enterrer les armes, et a conseillé à ses combattants de tenter leur chance en échappant à l’étreinte de l’adversaire.

C’est à ce stade de la bataille, qu’il est permis de constater que si les ressources en munitions et en matériel étaient réduites à néant, les ressources en énergie et en volonté n’étaient pas entamées malgré plusieurs nuits sans sommeil.


Ceci le 22, donc APRES l'appel du ci devant Marechal a stopper les combats (le coeur lour et tutti quanti ...).

Je pense que cet extrait est revelateur et devrait etre suffisant ('nought said comme ils disent de l'autre cote du Pacifique).

LEs troupes, la Troupe, aurait elle ete commandee par des Chefs dignent de ce nom, etait prete a continuer le combat. Ergo, si la decision de se replier (et non de fuire) en combattant sur toutes les coupures humides avaient etre prises, alors le demenagement aurait ete possible.

P.S. je cherches toujours le nom de cet animateur TV animalier.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Anaxagore]

Je connaissais cette histoire Sting, elle m'avait beaucoup touchée.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Jubilé]

Mon grand-père était à Stonne.

Un bon encadrement, des troupes bien équipées et entrainées, les Allemands ne sont pas passés.

La retraite n'a eu lieu que quand tout le reste du front s'écroulait et que la troupe avait été décimée.

J'étais tellement fier quand il me le racontait.

[carthage]

A sting:
Frédéric Rossif!
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cedant arma togae

[sting01]