Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

progression allemande
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1940 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
sergio



Inscrit le: 02 Fév 2014
Messages: 5

MessagePosté le: Ven Fév 07, 2014 13:47    Sujet du message: progression allemande Répondre en citant

Après l'Espagne, la France! Je m'étonne de ne pas lire dans votre scénario sur la progression allemande en juin 1940 les conséquences de l'effondrement du front français.
En effet, si je comprends bien que les divisions blindées sont à bout de souffle, il y a derrière des divisions entières (pour simplifier type 1918) encore fraiches. En face, les organisations sont disloquées. De plus, de ce que j'ai lu, les Français se rendent non par manque de courage mais par manque de munitions. Je ne vois pas comment l'armée française aurait pu retarder l'avance allemande sans munitions.
A ceci s'ajoute le problème de l'éxode que sauf erreur de ma part, vous n'abordez pas. Des millions d'individus jetés sur les routes de France deviennent de merveilleux otages pour les allemands. Il faut se rappeler qu'en 1914, les civils ont servi de boucliers humains et je ne doute pas que face à une résistance des forces françaises la masse de réfugiés aient servi à la progression allemande.
De plus, selon Darlan, il aurait fallu plusieurs semaines pour rallier les navires nécessaires à l'évacuation des troupes françaises vers l'AFN. Outre les navires, il aurait fallu organiser en très peu de temps cette opération. Lorsque P.Reynaud demande à Darlan d'amasser la flotte nécessaire, celui-ci lui répond qu'il ne peut pas mais qu'il peut dans la journée tranférer 10 000 hommes en AFN : Reynaud n'est pas capable de lui fournir ces 10 000 hommes (je rapporte ceci de mémoire,je ne garantie pas l'exactitude).
Enfin, à aucun moment vous ne faites référence à la réponse de Noguès lorsque le gouvernement étudie la possibilité de résistance de l'AFN. A mon sens la rigueur historique voudrait que par rapport à un plan réel, il soit apporté les arguments qui le contredisent.
A mon sens, votre point de divergence n'est que politique : fin de l'hésitation de Reynaud. Il prend en compte l'état de l'armée allemande mais pas suffisamment l'état de l'armée française.
Je pense que votre "what if" est beaucoup trop optimiste.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Ven Fév 07, 2014 14:45    Sujet du message: progression allemande Répondre en citant

Bonjour,

je pense qu'un "what if" fluctue toujours dans une certaine variable des possibles. Je ne fais pas parti du projet mais je le suis d'assez près maintenant depuis 4 ans... les personnes à l'origine du projet expliquent, chiffres et simulations à l'appuis, que justement l'avancée allemande au cours de l'été 40 était imaginée de façon plutôt optimiste, et l'écroulement français plutôt pessimiste. De même pour le Grand Déménagement. L'écroulement, de ce que je sais, ne vient pas spécialement d'un manque de munitions, mais bien d'une capitulation politique. Weygand otl au cours du printemps 40, résiste, me semble-t-il avoir lu, assez efficacement, avec les moyens qu'il lui reste, non pas pour protéger un replis, mais pour obtenir des conditions d'armistices plus favorables... Quand à la question des civils, la force de l'offensive allemande repose sur la rapidité d'action, autant dire que les pointes de l'armée peut difficilement se servir de civils à pied, qu'il faudra nourrir, surveiller, faire avancer etc... des civils en bouclier risqueraient plutôt de ralentir l'efficacité allemande dans mon esprit.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Ven Fév 07, 2014 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Les munitions ne manquent pas sur l'arrière, la France s'est préparée à une guerre longue et a des stocks importants, mais il est vrai qu'avec la désorganisation il est très difficile de les acheminer vers les unités au front. L'organisation de l'armée française se disloque, mais chaque unité continue à combattre dans la mesure de ses moyens, et comme OTL jusque sur la Loire, un certain nombre de ces unités arrivent à retraiter en gardant leur cohésion. Pourquoi en FTL ces mêmes unités ne réussiraient-elles pas à le faire de la Loire à la Méditerranée, avec des moyens de plus en plus réduits évidemment?

La population française devient otage, certes, mais surtout un cauchemar logistique, à la fois pour l'armée française en retraite, comme pour les armées allemandes (qui prendront évidemment moins de précaution).
Mais la stratégie d'Hitler, payante OTL, a été de négocier avec la France un armistice qui semble relativement clément (une partie de la France reste sous contrôle de Vichy, flotte et Empire épargnés, population relativement bien traitée, en tout cas voilà les promesses). Pareil ensuite pour le Royaume-Uni, et là ça a échoué. En FTL, pas de raison qu'il ne veuille pas faire pareil au moins au début: faire admettre leur défaite à la France et au Royaume-Uni pour les amener à négocier la paix. Il va sans doute continuer un bon moment à jouer cette carte, même quand il devient évident qu'une partie de l'armée française embarque pour l'Afrique du nord, et donc ses ordres doivent comme OTL être de ne pas massacrer la population ni la prendre en otage, en tout cas pas plus que nécessaire pour avancer au plus vite. Il parie en fait sur une défaillance politique, logique quand le pays est envahi et que la bataille est perdue.
Mais en FTL, le parti est pris, et assumé, d'avoir un meilleur des cas possible au niveau politique. C'est là qu'on peut reprocher son optimisme à la FTL selon moi: c'est en fait un "best-case" politique (par exemple, Reynaud peut-il vraiment incarner ce sursaut français?). Mais c'est logique, la FTL est basée sur cette idée.

Ensuite, les semaines nécessaires à une évacuation sont gagnées autant par les problèmes logistiques de l'armée allemande pour une campagne prolongée de plus en plus loin de l'arrière que par les combats retardateurs de l'armée française. Car les divisions "type 1918" de l'armée allemande, comme tu les appelles, sont peu mécanisées: elles se déplacent à pied ou à cheval principalement. Les divisions blindées sont bien mieux loties (image de la lance dont la pointe est forte mais dont le manche est vermoulu), mais il faut les ravitailler en essence, et plus elles sont avancées, plus cela devient compliqué sur des routes françaises en partie dévastées et encombrées de réfugiés.

Quand à savoir quel tonnage de transport peut être rassemblé, en combien de temps et combien d'hommes et de matériel peuvent être transportés, j'avoue ne pas pouvoir me faire d'idée. Mais les rédacteurs de la FTL se sont basés sur des navires de l'époque, à la fois pour la flotte marchande et militaire alliée, donc l'estimation de la FTL se tient à mon sens. Pour le reste, je préfère laisser parler les rédacteurs de la FTL.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Fév 07, 2014 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Les divisions non motorisées allemandes sont bel et bien à pied et souvent en retard de 2-3 jours par rapport à l'avancée des pointes blindées/motorisées. Celles-ci doivent attendre un soutien d'infanterie+artillerie+aviation pour avancer, sans compter les moyens de franchissement. qui sont impératifs pour franchir les grands fleuves. OTL, tant que la retraite s'est faite en bon ordre, les ponts ont majoritairement sauté.

L'armée française dispose encore de quoi se battre et, au fur et à mesure de sa retraite se rapproche, de ses dépôts tandis que l'armée allemande s'éloigne des siens.
L'attitude des civils et celle des militaires est liée : tant qu'il n'y a pas de perspective d'arrêt des combats, la situation générale reste *relativement* organisée. L'appel de Pétain (et même la perspective de voir ce dernier arriver aux commandes) a tout chamboulé, que ce soit l'attitude des civils ("allez vous battre ailleurs") ou celle des militaires (reddition, chaîne logistique désorganisée, ...).

Le scénario que nous avons imaginé et simulé ne réalise pas un exploit démesuré : pas d'unités constituées évacuées (sauf pour ce qui se trouve en GB), pas de dizaines de chars et de canons, mais principalement des hommes et ce qui peut être retiré des dépôts. OTL, les Français ne sont guère allés voir les Britanniques pour organiser leur évacuation, il faut dire que les rapports étaient déjà tendus après l'affaire Dunkerque.

Oubliez ce que vous connaissez de la situation OTL aux alentours de l'armistice, mais tâchez de remonter le temps à partir du POD pour imaginer ce qui peut se passer.

Je vous conseille en outre la lecture de la section Arguments du site.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Ven Fév 07, 2014 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Sergio, la question est assez simple à poser, mais la réponse noircirait des centaines de pages. Si tu cherches bien, il y a déjà un début d'explication (long de plusieurs dizaines de pages) dans les archives quelques exemples sont donnés dans l'explication de la méthode.

Pour faire simple :

- "si je comprends bien que les divisions blindées sont à bout de souffle, il y a derrière des divisions entières (pour simplifier type 1918) encore fraîches". Exact, encore faut-il les amener sur le front, ce qui nécessite du temps et des transports... qui seraient peut-être mieux utilisés pour fournir les divisions au contact en hommes et en munition (pour les transports) ou à faire se reposer les hommes (pour le temps).

- Les munitions... Dado a répondu. Quand j'étais gosse (il y a un quart de siècles) l’armée française faisait encore sauter des stocks de munition datant de la première guerre mondiale. Autant dire que ces mêmes munitions peuvent alimenter très longtemps la machine de guerre française. mais le choc de mai 1940 a provoqué une véritable panique qui a entraîné une désorganisation à tout niveau de l'appareil militaire français.

- Pour ce qui est du Grand Déménagement... comment dire ? Darlan est pessimiste. Et la désorganisation est moindre en FTL quand OTL (le Sursaut de l’armée française) donc la situation logistique et organisationnelle de l'armèe français s'améliore après juin 1940 et explique les deux mois de résistance supplémentaire sur le sol métropolitain. L'un dans l'autre cela explique aussi que le Grand Déménagement soit possible en FTL.

Nous vivons dans l'OTL. La plupart d'entre nous sont nés après 1940. Donc dans un monde où la défaite et l'effondrement de la France sont considérés comme "normaux". Les gens ordinaires et même les historiens professionnels peuvent vous donner une très longue suite d'explication qui soulignent le caractère "inéluctable" de cette chute. Un mélange d'auto-dénigrement, de culpabilité et auto-flagellation a multiplié à l'envie les textes qui nous expliquent tout ça encore, encore, encore, et encore.

Seulement, tout ces textes considèrent la situation d'un œil biaisé (celui de Vichy, sa grande victoire au delà de son effondrement en 1944). La France était faible, minée par une mauvaise politique.

Alors que les gens de l'époque, en particulier aux Etats-Unis, furent stupéfaits par l'incompréhensible chute de la France. En deux mois, la "meilleure armée du monde" balayée ! Incompréhensible...

La vérité se situe entre les deux. Il y a eu des erreurs politiques monstrueuses (l'abandon de la Tchécoslovaquie en 1938) et de stupidité militaire (aligner des divisions de deuxième ordre sur la frontière de la Belgique, négliger complètement la possibilité d’une attaque par les Ardennes, mettre les meilleures divisions dans le secteur de la Ligne Maginot). Tout expliquer serait trop long.

L'important, c'est qu'en juin 1940 - avant le POD- ces erreurs ont provoquée une débâcle... cette débâcle signifiait la fin de la guerre ? Non, pas du tout et c'est justement la démonstration de la FTL. Il y avait les moyens d'un sursaut. Ce qui s'est passé en OTL, c'est que la lâcheté a prévalu. des voix se sont élevées, des voix traîtres qui ont chanté les avantages de "la paix dans la dignité". mais il y a des guerres que l'on a pas le droit de perdre et des hommes qui ne méritent aucunes confiances. Une guerre contre un régime de soudards sanguinaires comme les nazis est une guerre qui ne peut déboucher que sur la victoire ou l'anéantissement. Les hommes en 1940 se sont aveuglés à croire que l'on pouvait traiter... traiter avec Hitler, l'homme qui n'a jamais respecté aucun traité.

Si les politiques et les militaires ne s'étaient pas illusionnés, si les hommes avaient pris consciences qu'ils se trouvaient devant un gouffre et qu'ils ne pouvaient que le sauter ou tomber, ils auraient trouvé un moyen. Mais les hommes ont été lâches, ils se sont mentis et surtout n'ont pas voulu trouver de solutions. Dire que l'on a pas d'homme, pas de navires que l'on ne peut pas... ça fourni une excuse. On est obligé de traiter puisqu'on "ne peut pas". mais la vérité c'est que les hommes politiques et les militaires
ne voulaient pas. Ils étaient trop pris dans leur petits systèmes et ils s'imaginaient que les conséquences de l'occupation de la France ne seraient pas plus importantes que celles de 1870. Ils prenaient Hitler pour un Kaiser allemand alors... et bien qu'il était l'auteur de Mein Kampft . Après guerre, tous les survivants du clan des lâches n'a eu encore et encore plus envie de soutenir la version du " on n'avait plus d'hommes, de munitions, de bateaux". Ils n'avaient surtout pas eu de volonté.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 02:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Sergio,

Comme dit Anaxagore, une réponse précise à cette question demanderait des centaines de pages ; comme dit Loic, en fait, cette réponse, c'est l'ensemble de la chrono, des annexes (pour 1940) et des arguments que tu peux trouver sur le site.

En résumé (et désolé d'être dans le raccourci), en plus des arguments déjà avancés, il faut noter deux points :
D'abord, nous avons simulé l'avancée des divisions d'infanterie allemandes : le plus souvent, cette avancée est conforme à leur progression historique, avec 1 ou 2 (3 a maximum) jours de retard dus à qques événements spécifiques à notre scénario : pour s'en faire une idée, voir par exemple les combats sur la Loire de juin 40... Quand ces DI allemandes arrivent au contact du front français, au début (en gros jusqu'à la Loire), le rapport de force est nettement en leur faveur et elles enfoncent régulièrement leur adversaire en une journée de combats. Mais ensuite, leurs lignes de ravitaillements s'allongent, elles font face aux destructions de ponts qui fragilisent et ralentissent leur logistique : sans reconstitution de leurs réserves en munition, quand elles arrivent à nouveau au contact, fin juin début juillet, elles doivent faire halte quelques jours (deux semaines) le temps de reconstituer leurs stocks...
Ensuite, pour les mouvements de certaines unités françaises et surtout pour leur ravitaillement, il ne faut pas oublier que le réseau de chemin de fer a toujours continué à fonctionner, au profit des Français. Historiquement, il a souvent été gêné et ralenti par les bombardements aériens, mais rarement complètement bloqué. Le rayon d'action modeste des bombardiers allemands empêche de l'attaquer dans sa portion la plus au sud avant début juillet. Bien entendu, les trains fonctionnent surtout du nord vers le sud pour acheminer vers les ports les hommes à évacuer, mais dans le sens du retour avant une nouvelle rotation, ils peuvent emporter des munitions pour les troupe françaises combattantes.

Libre à chacun de juger si nos hypothèses et notre simulation est au final trop optimiste ou trop pessimiste, mais je crois que nous avons pris en compte les éléments que tu signales...

Amitiés,
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 798
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 14:05    Sujet du message: Répondre en citant



La volonté de se battre et toujours là et donc les troupes françaises et alliées se battent pour le moindre centimètre de terrain !

En clair c'est Verdun sur unr plus grande échelle !

L'objectif est de gagner du temps !

De plus le matériel français était de meilleur qualité que les matériel allemand et avec les Alliés on était supérieur en nombre pour les chars et l'aviation !

En OTL ces moyens furent mal utilisés ! De plus Pétain ayant été réduit au silence les Français ne pensent qu'à une seule chose FAIRE LA GUERRE !
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sergio



Inscrit le: 02 Fév 2014
Messages: 5

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

tous ces arguments sont valables. Je me demande juste si l'objectif ne fait pas l'argumentation : je suis gaulliste, je prouve que l'armistice est une erreur, je suis pétainiste et je prouve qu'il n'y avait que l'armistice qui était possible.
Je crois pour ma part, d'après ce que j'ai lu, que vous ne prenez pas assez en compte la désorganisation qui existe déjà en mai (voir "l'étrange défaite"), l'action des allemands sur les populations en exode : leur attitude aurait nécessairement changé (en faisant un anachronisme voir Oradour sur Glane). Mais je vais lire le livre de Jacques BELLE pour me faire une opinion plus tranchée.
Je suis en revanche tout à fait d'accord avec l'idée que la décision d'armistice est liée à des cetitudes qui se sont avérées fausses : la paix séparée de la GB et la nature du régime nazi. Il est clair que les "armististes"du gouvernement ont eu tord du point de vu politique et géostratégique.
Je me demande juste si la solution de l'armistice n'a pas été factuellement la meilleure.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

sergio a écrit:

Je me demande juste si la solution de l'armistice n'a pas été factuellement la meilleure.


L'intégralité de la FTL indique le contraire. A presque tous les points de vues, FTL est 'meilleure' que OTL pour les Alliés, et 'pire' pour l'Axe;. C'en est au point de générer des angoisses de savoir si la FTL n'est pas un 'best case'.

L'armistice n'était pas le cours le plus probable de l'histoire, ni le meilleur pour la France et le monde libre. Ceux qui l'ont décidé et imposé ont réalisé une sorte de coup d'état contre l'histoire du monde.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

sergio a écrit:

Je crois pour ma part, d'après ce que j'ai lu, que vous ne prenez pas assez en compte la désorganisation qui existe déjà en mai


Je vais te répondre de manière simpliste. Je reconnais que c'est presque caricatural, mais la désorganisation était le résultat de la panique. Cette panique était due à l'impression que la guerre était perdue. "Pourquoi continuer à se battre et mourir pour rien". Je me souviens d'un témoignage de l'époque qui l'explique fort bien. Le premier effet du Sursaut est moral. Des ordres clairs sont donnés. Il y a de nouveau des objectifs clairs et explicables au simple troufion. Il y a à nouveau un plan de bataille et un plan de campagne.

Même dans l'OTL, il y a des signes de sursaut que la panique s'estompe et que les unités sortis des zones de pilonnage recommencent à réfléchir. Si le gouvernement OTL avait agis comme en FTL.... et bien cela a beau être une fiction, le résultat n'aurait probablement pas été très différent.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sergio



Inscrit le: 02 Fév 2014
Messages: 5

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

la désorganisation n'est pas due à la panique mais à une organisation faite pour une guerre de position. Il n'y a aucune raison pour imaginer que par l'opération du saint-esprit l'état-major français puisse modifier sa façon de faire en si peu de temps.
La volonté ne fait pas tout voir à Moncornet : de Gaulle pert.
Je ne sais pas ce que vous connaissez en logistique mais il me paraît en observant ce qui se passe aujourd'hui qu'un rétablissement même éphémère ait pu avoir lieu en juin 40. Même sans les forces blindées, les allemands auraient bousculé la résistance française dans des délais extrèmement courts sans attendre le réapprovisionnnement des divisions blindées.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

On en revient à la même chose: les divisions blindées allemandes peuvent assez facilement bousculer tout ce que les français peuvent leur opposer dans leur retraite, mais ont besoin d'être ravitaillées, surtout quand elles s'éloignent de l'arrière allemand (et le ravitaillement est un des points les plus faibles de l'armée allemande de l'époque, que ce soit en 1940 en France, ou à peine mieux en 1941 contre l'URSS, alors qu'ils ont eu un an pour corriger leurs erreurs et qu'ils doivent s'attendre à une campagne plus longe, au moins au niveau du terrain à parcourir).
Les divisions non blindées sont à pied ou hippotractées, vont moins vite, ont besoin certes de moins de ravitaillement (encore qu'il reste la question des munitions, du soutien aérien, des moyens de franchissement, etc), mais les unités françaises peuvent leur résister (un moment, et sans espoir de victoire décisive évidemment), notamment lors du franchissement des fleuves.

Pour ce qui est de l'organisation mauvaise de l'armée française, tu as raison de dire que tout n'est pas du à la panique. Cependant, il y a état major et état major: De Gaulle n'est pas le seul militaire a avoir conscience que l'organisation française est désuète. En donnant les commandes à des généraux différents, il y avait moyen de faire mieux même à court terme (en tout cas mieux que ce qu'un Weygand défaitiste a pu faire). Si politiquement le "parti favorable à la guerre" l'emporte au lieu du parti défaitiste, nul doute que Reyaud conseillé par De Gaulle donne les commandes à des généraux plus compétents concernant la guerre de mouvement. Pas de quoi retourner le sort de la bataille de France évidemment, mais de quoi gagner un peu de temps, rendre un peu de de courage à l'armée et au peuple, et organiser une évacuation partielle.

Le rétablissement même éphémère dont tu parles a lieu à plusieurs reprises lors de la campagne de France de toute façon, jusque sur la Loire et dans la vallée du Rhônes. A aucun moment le front n'est entièrement enfoncé jusqu'à l'armistice, l'armée française recule mais n'est pas entièrement détruite. La géographie devient plus favorable dans le centre de la France que dans le nord, où c'est la plaine: le massif central doit être contournée, soit par l'est, où l'armée des Alpes reste puissante (OTL, elle bloque les italiens et parvient à ralentir les allemands au nord des alpes), dans un étroit corridor le long de la vallée du Rhône, coupé par de nombreux fleuves et affluents, soit par l'ouest, mais ça rallonge d'autant la route vers le Méditerranée et les grands ports du sud de la France (Toulon, Marseille). Il y a aussi la possibilité d'un réduit breton temporaire (OTL il est envisagé mais n'a pas lieu, mais il a du sens en FTL si une évacuation est organisée, pour laisser plus de temps aux troupes en Bretagne d'évacuer).

En FTL, la désorganisation est prise en compte en tout cas à mon sens, tout ne se fait pas en bon ordre, il y a pas mal d’improvisations plus ou moins réussies, et toute l'armée ne peut évidemment pas être évacuée.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je relis ces jours ci plusieurs bouquins sur la guerre franco-prussienne de 1870. Le parallèle avec 1940 est frappant, et entre autres, il y a cette idée tenace que puisque le Second Empire s'est effondré, il était inévitable qu'il s'effondre. La réalité est tout autre. Certes, le 'leadership' français est catastrophique, tant politiquement (c'est la France qui a déclaré la guerre à la Prusse !) que militairement (Napoléon III malade est contraint de se porter à la tête de l'armée, mais ne peut véritablement commander, alors que par sa présence il empêche tout autre de le faire). Certes, l'armée française est numériquement inférieure à ce que les Prussiens et leurs alliés allemands pourront aligner après mobilisation, et elle ne dispose pas de l'équivalent d'un Haut Etat-Major. Mais le reste des éléments de l'équation sont très indécis, et même tendent à favoriser la France. Il n'était donc pas du tout évident que celle ci s'effondrerait en quelques semaines. Par contre, depuis lors, on a noirci du papier en quantité pour ridiculiser tout ce qui était ou faisait l'armée française, en passant sou silence ou en minimisant ses indéniables succès et les faiblesses de son adversaires.

Il en est de même pour 1940. OTL, l'armée s'est effondrée, mais elle ne l'a fait que parce que le 'leadership' politico-miliaire l'a permis. L'essentiel des cohortes de prisonniers ont été capturés après la fatale allocution de Pétain ('C'est le coeur brisé que je vous dis qu'il faut cesser le combat'), alors que l'armistice n'avait même pas encore été négocié. Comment s'étonner que les troupes aient levé le pied ?

De plus, l'armée française était bâtie pour la défensive. Elle était capable de s'opposer avec succès à tout ce que les Allemands pourraient jeter contre ses 'bouchons défensifs'. Pas assez pour gagner la guerre, bien sûr, mais certainement assez pour ralentir la progression allemande en lui causant de graves pertes.

Tout bien pesé, je continue à penser que le scénario retenu pour FTL est plausible, et correspond vraisemblablement à ce que les Allemands eux-mêmes auraient estimé probable.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, Hitler lui-même fut si surpris de l'effondrement français qu'il pensa que c'était un piège. Il ordonna même que les troupes allemandes arrêtent leur progression pendant quelques jours... si à ce moment la France s'était ressaisie, nulle doute que les Allemands eussent rencontré une résistance bien plus vive pour la suite de la campagne.
Mais la France ne s'est pas ressaisie. On en revient toujours aux mêmes termes SI l'état-major avait vu... SI l'état-major avait fait montre d'initiative... SI l'état-major avait positionné correctement ses troupes...
Sans les erreurs politiques, sans les erreurs militaires... non pas les "erreurs" les FAUTES. Dans ce cas il faut parler de fautes graves.
Toute l'hypothèse de la FTL est basée sur le facteur humain. En juin 1940, au moment du POD, pas un homme mort n'est revenu à la vie, il n'y a pas eu de divisions nouvelles qui sont apparus spontanément. Simplement, certains hommes -comme Reynaud- sont passés du camp des capitulards à celui des bellicistes. Les cas irrécupérables ont étés démis de leurs fonctions et des gens compétents les ont remplacé.

Ce remplacement des hommes qui se cherchent des excuses pour conclure une "paix dans l'honneur" par des gens qui ont les yeux en face des trous explique seul les changements de la FTL.

Le problème de tous les livres écris après guerre sur la débâcle c'est qu'ils furent rédigés d'après les témoignages, les mémoires, les interviews de ceux qui vécurent ces jours. On peut les diviser en deux groupes, ceux qui n'avaient pas un rang hiérarchique suffisant pour juger de la réalité des événements et qui donc n'ont fait que rapporter ce qu'on leur disait. Et les responsables de l'époque qui -quoi qu'on en dise- ont quand même principalement raconté leur point de vue pour expliquer que ce n'était pas de leur faute.

Et on en vient au point d'articulation entre l'OTL et la FTL. Lorsqu'on lit tous les récits de la débâcle OTL on en retient deux choses : l'écrasante supériorité allemande maître du ciel, avec plein de blindés, et qui fonce toujours plus avant avec ses engins mécanisés...

Sauf que, il y a une grande part de légende. L'impact de la débâcle est d'abord psychologique. On sait, de nos jours, que les blindés allemands n'étaient pas plus nombreux que ceux des Français. de plus, au début de la guerre, ce ne sont pas encore des engins très performants. L'aviation allemande est démunie de bombardiers lourds, et la plupart des avions ont un faible rayon d'action. Les engins mécanisés comme les half-tracks étaient rares et mécaniquement peu fiables. La plus grande partie de l’armée allemande est encore hippomobile.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sergio



Inscrit le: 02 Fév 2014
Messages: 5

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'empêche que la structure même des état-majors français en 1940 conduisait à la défaite : absence de moyens de communication, organisation inadaptée à une guerre de mouvement. Les exemples donnés par marc Bloch concernant les essences sont applicables à l'ensemble de la structure de commandement français.
Si à mon sens le basculement de la guerre aurait pu avoir lieu le 15 mai 40 en restant en Belgique (voir j. Belle) car effectivement, à ce moment là, les forces françaises et leurs états-majors sont dans ce qu'ils savent faire, je crois (mais je vais me documenter plus avant) que toute résistance après le 17 juin aurait conduit à un massacre.
Il est vrai que l'intervention radio de Petain le 17 juin a conduit à une démission générale des forces et un nombre de prisonniers multiplié par 10. Cependant, une résistance française aurait conduit à une multiplication des morts (je le dis sans en être sûr) car dans toutes les guerres, les vaincus meurent en nombre exponentiel.
En parlant de la guerre de 70, on voit aussi l'inanité de l'action des armées de la Loire où le mythe de la levée en masse de 92 est confrontée à la dure réalité de la guerre moderne.
Il est vrai que de nombreux français ont refusé l'armistice (voir par exemple les courriers adressés à P. Reynaud (biographie de Tellier)), que tous ceux qui avaient compris la nature du régime nazi l'ont refusé, il n'empêche que globalement les hommes politiques (qui ont démissionné face à leurs responsabilités), les généraux (obnibulés par la défection anglaise probable et le risque de la montée des rouges), la France entière qui avait tant donné en 14-18 ont accepté l'armistice.
Je pense donc que, dans votre FTL, il manque l'amoncèlement des morts civils et militaires et la réaction de l'opinion publique. Je ne parle pas des transports pour aller en AFN : je suis en train de chercher ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1940 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com