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Et si le palais des soviets était terminé?
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dado



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 00:25    Sujet du message: Et si le palais des soviets était terminé? Répondre en citant

Le Palais des Soviets http://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_des_Soviets est un projet de construction gigantesque datant de 1931, dont la construction a commencé en 1937. Il devait devenir le plus haut bâtiment du monde (à l'époque) et un symbole des réalisations de l'Union Soviétique.
La construction est interrompue en 1941 avec l'invasion allemande, puis l'acier qui le compose est utilisée par l'industrie de guerre soviétique (qui en a désespérément besoin).

En FTL, est-ce qu'avec un an de construction de plus, et une situation un peu moins catastrophique (Moscou n'est pas directement menacée, en tout cas dès fin 1942 les soviétiques peuvent raisonnablement le penser, la situation générale est moins désespérée, et surtout l'industrie soviétique, y compris de l'acier je suppose, est moins désorganisée), les soviétiques se seraient abstenus de la détruire? Dans ce cas, la construction aurait pu reprendre à la fin de la guerre, et le monument serait devenu de nos jours un objet emblématique de la culture russe, au même titre que le Kremlin!

Qu'est-ce que vous en pensez?
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 01:31    Sujet du message: Répondre en citant

La demande d'acier pour l'armée de terre conduit à suspendre une partie du programme naval (cuirassés) en novembre-décembre 1940 OTL. Le palais des Soviets a dû être interrompu dès l'été 1940. Peu de chances qu'il ne reprenne jamais FTL.

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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 03:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sait pas qu'elle était le pourcentage de travaux effectué a l'arrêt du chantier OTL mais si celle ci est interrompu quelques mois plus tard et que le conflit s'arrête fin 44 avec moins de reconstruction a effectuer, on peut imaginer une reprise des travaux après guerre avec, pourquoi pas, de l'acier fondu venant des chars fascistes capturés Wink Cela serait un beau symbole pour Staline Idea
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

De ce que j'ai lu, la construction s'est poursuivi OTL jusqu'à l'invasion allemande, les structures métalliques étant ensuite découpés pour être envoyé en fonderie. Puis le projet abandonné après guerre. En FTL, il n'y a pas de raison qu'il en aille autrement et la construction du palais devrais se poursuivre jusqu'en Mai 1942. Maintenant, est-ce que l'état d'avancement plus poussé des travaux et une moindre pression sur les matières premières/l'industrie soviétique vont lui éviter le demantèlement puis l'abandon, j'ai un doute!!
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense pour ma part que les travaux vont être suspendus pour le temps de la guerre. Mais la situation de l’armée rouge est loin d'être catastrophique en FTL. Aucune raison de démanteler l'ouvrage existant dans l'urgence dans une tentative désespérée pour trouver de l'acier.

Après guerre la construction pourrait très bien reprendre. Staline aime bien les gros monuments à la gloire du régime... il s'intéresse presque autant à l'architecture monumentale que son collège en tyrannie et moustache de l'Allemagne nazi. Seule différence, lui, il ne met pas le nez dans le travail des architectes.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Après d'autres lectures, il apparait que la construction s'est arreté des juin 1941 OTL, l'acier étant demonté pour servir aux travaux de fortification de moscou et pour construire des infrastructures, essentiellement des ponts semble t-il! Le projet étant entérré après-guerre. En FTL, les travaux se poursuivent jusqu'en mai 1942 et s'interrompent à ce moment. Mais comme dès aout il est évident que Moscou est hors d'atteinte et que les besoins en infrastructures sont moins fort (guerre plus courte et moins étendu géographiquement), les travaux devraient logiquement reprendre après-guerre, les structures métalliques n'ayant pas été enlevés.
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Non, le gros oeuvre a été suspendu à l'été 1940 OTL. les travaux qui se sont poursuivis jusqu'en juin 41 étaient des travaux secondaires. La priorité pour la construction d'armements terrestre a été telle que même le programme naval "lourd", pourtant considéré par Staline comme une de ses priorités, a été suspendu en octobre-Novembre 1940. Certains travaux ont continué mais pas ceux exigeant du métal....

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dado



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, donc pas de poursuite des travaux de juin 41 à mai 42 FTL (ou alors très marginalement).

Mais est-ce que la structure en acier serait démantelée à partir de mai 42, ou bien est-ce qu'elle serait laissée intacte en prévision d'une éventuelle reprise des travaux après la guerre? Les besoins en acier en FTL sont-ils aussi criants qu'OTL (qu'en est-il de l'industrie de l'acier, est-elle dans les zones susceptibles d'être conquises ou déménagées)? Le fait que Moscou ne semble pas directement menacée jouerait-il?

Je n'arrive pas à trouver l'annexe sur le déménagement (j'ai essayé avec l'outil de recherche, mais comme je ne me souviens plus du nom exact de cette annexe je n'ai pas réussi Embarassed ) et la situation de l'industrie soviétique comparé à OTL, il n'est plus dans les annexes de 1942?

edit: Après guerre, dans une URSS dévastée (notamment économiquement) et qui a eu 26 millions de morts, il est logique d'abandonner un tel projet en grande partie démantelé, démesuré, grandiose, et peu utile finalement d'un point de vue économique. Face aux sacrifices de l'URSS, ça paraîtrait sans doute déplacé même pour Staline d'un point de vue symbolique.
En FTL par contre, à la fin de la guerre l'industrie est à un niveau supérieur à celui qu'elle avait avant la guerre si j'ai bien compris, il y a eu beaucoup moins de pertes en vies humaines ( pour les civils au moins), et ce projet ne paraîtrait plus déplacé, mais au contraire l'image d'un pays qui veut montrer qu'il est surpuissant, et qu'il l'est encore plus qu'avant l'agression fasciste. En tout cas s'il n'a pas été démantelé (ou pas trop) pour son acier pendant la guerre, évidemment.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec cette analyse.
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Normalement, ma production d'acier en Ukraine de l'est n'a pas été interrompue. La production d'acier, compte tenu de l'aide américaine, devrait augmenter rapidement de 42 à 45.
Mais, reprendre des travaux sur un bâtiment abandonné pendant 3 à 4 ans (dans le climat russe....) n'est pas évident. Exemple la station de métro qui est restée fermée de 1958 à 2006 à Moscou....
Ici, c'est une structure génate, avec de fortes contraintes de poids. J'avoue que j'ai un gros doute sur une reprise des travaux en 1946.
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dado



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je n'y avais pas pensé. Et je n'ai pas les connaissances en architecture pour savoir si c'est faisable.
A votre avis, à quel moment en 1942 la décision de démanteler ou non une partie du bâtiment pour son acier serait prise? Et y a-t-il un moyen (pas trop coûteux évidemment) pour maintenir le bâtiment en l'état malgré le climat si la décision est prise de ne pas le faire? Pomper l'eau qui s'infiltre dans les fondations, protéger le métal du froid et de l’humidité?
Même si la construction ne peut pas reprendre après la guerre, il pourrait être intéressant d'y faire une allusion dans la FTL non? D'autant que son devenir historique reste intéressant, les fondations sont devenues une piscine géante! Very Happy
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zipang1



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2014 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

si les travaux sont assez avancée ,il peut etre transformer en monument à la victoire Question
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dado



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MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur le sujet, j'ai écrit un petit texte là dessus en utilisant les remarques précédentes, donnez moi vos impressions (la fin est délibérément laissée en suspens, vu que les avis, dont le mien, sont partagés sur l'avenir après guerre du projet).



20 août 1942
Moscou


La construction du Palais des Soviets, entamée en 1937, devait être une preuve éclatante des réalisations grandioses de l’URSS. Mais la construction avait été interrompue dès l’été 1940, l’essentiel de l’acier soviétique étant utilisé par l’industrie d’armement à partir de la défaite française, qui inspire les plus grandes craintes à Staline (même le programme de cuirassés fut stoppé, au profit de l’armée de terre). Seuls des travaux secondaires, qui ne consomment pas de métal, et des travaux d’entretien sont poursuivis, jusqu’à l’attaque allemande. A partir de mai 1942, et au fur et à mesure que la Wehrmacht progresse vers le territoire russe, toute construction est interrompue sur le Palais des Soviets, et se pose la question de savoir si le bâtiment doit être démantelé pour en récupérer l’acier.

Mais la contre offensive réussie à Smolensk redonne confiance aux autorités soviétiques : la route de Moscou est fermée, les allemands ne l’emporteront pas, même si l’URSS doit subir encore de rudes coups. Au plus haut niveau, la discussion sur l’avenir du Palais des Soviets est alors abordée. Staline tranche : le bâtiment ne sera pas démantelé. Des travaux d’entretien sommaires reprennent même, pour éviter que le rude climat moscovite ne dégrade le futur gratte-ciel, notamment le pompage pour éviter que de l’eau ne s’infiltre dans les fondations : il ne faudrait pas que ce futur fleuron soviétique devienne une véritable piscine !

L’offensive allemande « Typhon » en Ukraine inquiète à nouveau en septembre : si l’est de l’Ukraine tombe, les capacités de production d’acier soviétique, déjà à peine suffisantes pour l’effort de guerre malgré la priorité qui lui est donnée, seront largement entamées et la pénurie deviendra criante. Mais les allemands ne parviendront pas à prendre Kiev, et la décision concernant le Palais des Soviets ne sera pas remise en cause, décision entérinée fin octobre, quand l’offensive allemande en Ukraine est définitivement enrayée. Les travaux d’entretien du Palais des Soviets seront poursuivis tout au long de la guerre, mais ne suffiront pas à empêcher totalement l’usure prématurée des structures découvertes.

L’avenir du projet sera tranché plusieurs années après la guerre, par Staline lui-même, dans un contexte de guerre froide et de compétition avec l’occident. Le bâtiment aurait souffert bien plus s’il n’avait pas été entretenu correctement pendant la guerre, mais avant même de pouvoir reprendre la construction éventuelle, il faut rénover ce qui est déjà construit, assainir une partie des fondations, et entreprendre divers travaux de reconstruction. Le surcoût par rapport aux prévisions de 1937 serait important et en cas d’achèvement, ce Palais des Soviets serait l’un des ouvrages les plus cher entrepris jusqu’ici dans toute l’Histoire de la Russie.
Le débat sera pourtant passionné dès 1944 :
D’un côté, ceux qui veulent abandonner le projet pour concentrer tout les moyens sur la reconstruction des Républiques frères d’Europe de l’est, ainsi qu’aux franges biélorusses et ukrainiennes de l’URSS qui ont grandement souffert pendant la guerre, pour créer une unité jamais vue entre les peuples d’Europe sous l’égide éclairée du communisme, y voient une gabegie de moyens qui ne profitera ni au prolétariat ni à la puissante armée soviétique.
De l’autre, ceux qui voient dans cet ouvrage une manière de déclarer à la face du monde que la République soviétique sort de la guerre plus puissante que jamais, en en faisant un symbole de la Victoire dans la grande guerre patriotique, la plus grande que le monde ait jamais connu, assènent que ce sera le pinacle – au propre comme au figuré- des réalisations humaines, la preuve que l’avenir de l’Homme sera communiste, ou ne sera pas.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Aoû 16, 2014 00:43    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi ne pas rogner le bâtiment, terminer les étages les plus bas et couronner le tout d'un quelconque monument à la gloire de l'URSS et des sacrifices de la guerre ?
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MessagePosté le: Sam Aoû 16, 2014 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

@Anaxagore : Oui, c'est une possibilité aussi, terminer le bâtiment mais en diminuant le projet, qui devient un "simple" gratte-ciel ne cherchant plus à être le plus haut du monde, ou un immeuble bas avec au sommet une statue (du genre faucille et marteau, ou une allégorie du travailleur soviétique), un musée ou autre à la gloire du peuple russe. Si les dirigeants soviétiques n'arrivent pas à s'accorder, c'est un compromis possible. Ceci dit, vu les dimensions à la base, et le coût (que je suppose très élevé, mais sans avoir d'idée précise sur le sujet) ne serait-ce que pour remettre en route le chantier, s'il est décidé de continuer la construction à mon avis les soviétiques ne laisseraient pas passer l'occasion de faire quelque chose d'un minimum grandiose pour la propagande. D'ailleurs pour refaire un immeuble plus petit (ou un ensemble architectural de plusieurs immeubles plus petits, ce qui est possible vu la surface au sol), il serait probablement plus simple et moins cher de détruire et rebâtir l'ensemble je pense, d'autant que les fondations - qui représentent l'essentiel de ce qui a déjà été accompli- seraient surdimensionnées pour le coup (encore que la logique purement économique ne soit évidemment pas toujours respectée en URSS). Notons aussi que l'acier est de "haute technologie" pour l'époque, que les moyens techniques de construction sont sans doute là : les sept sœurs (gratte ciel de Moscou) datent des années 50, et devaient d'ailleurs être centrées autour du Palais des Soviet, et il serait donc dommage que les soviétiques n'étalent pas leur maîtrise dans le domaine en faisant une réalisation sortant de l'ordinaire si le projet reprend vie. D'ailleurs si le Palais des Soviets est poursuivi et engloutit de gigantesques moyens dans les années 50, cela pourrait avoir un impact sur les 7 soeurs, qui seraient peut être moins hautes, construites plus tard, ou même moins nombreuses, avec un paysage architectural moscovite légèrement différent.

Si le Palais des Soviets était achevé, se poserait aussi la question de son devenir après la guerre froide: le pouvoir russe voulant tourner la page du communisme, et réaffirmer son attachement à l'Eglise orthodoxe, reconstruirait-il la cathédrale du Christ-Sauveur en détruisant le Palais des Soviets? Probablement pas, mais du coup la cathédrale serait-elle reconstruite plus loin?

J'ai besoin de vos avis sur certaines choses.
_J'ai choisi la date de la décision dans le court créneau entre la bataille de Smolensk (opération Borodino) et l'opération Typhon, pour que les travaux d'entretien reprennent suffisamment tôt (en tout cas avant l'hiver, sinon il est probablement trop tard pour éviter de gros dégâts), je ne sais pas si c'est la meilleure date. Peut être faudrait-il scinder la décision et le texte à deux dates: avant Typhon et après (là j'ai anticipé, en révélant peut être trop trop rapidement au 20 août?).
_Je suis resté vague sur qui décide de ça, en dehors de Staline: je ne savais pas trop qui serait partie prenante, à quel titre et avec quelle influence dans une éventuelle réunion au sommet qui prendrait cette décision.
_Je n'ai pas non plus d'idée précise sur le surcoût après guerre pour reprendre le chantier. Je ne sais pas quel serait l'étendu des dégâts provoqué par une interruption des travaux pendant des années, et par un certain manque de protection et d'entretien (probablement par le gel, si l'eau s'infiltre dans les fondations, ou si l'acier à découvert résiste mal), qui sera nécessairement relativement sommaire pendant la guerre. Je ne sais même pas si c'est techniquement faisable à l'époque de reprendre un tel chantier, même en admettant des moyens considérables et un entretien au moins correct pendant la guerre. Du coup je suis resté assez vague sur ces sujets là. En fait, vu le projet démesuré dès le départ, il est difficile de dire si même sans la guerre et ses contraintes, le projet aurait pu être mené à son terme sous sa forme initiale.

Cela dit, les dirigeants soviétiques de 1942 n'auraient probablement pas plus d'infos que moi sur ce sujet. Je pense donc qu'il serait logique qu'ils décident de suspendre leur décision dans un sens ou dans l'autre jusqu'à la fin de la guerre, vu que l'acier à récupérer n'est pas un besoin urgent au point de définitivement sacrifier un projet phare d'avant la guerre.
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