Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

cela aurrait provoquée la libération rapide de la Hollande et de la belgique,avec pour la hollande un retour de la Reine. une entrée des troupes alliés en allemagne et une avancée plus rapide de la fin de la guerre, car l'armée allemande affaiblit par ces pertes en russie, n'avait pas le temps de ce recompleter, et aussi celon moi cela aurrait provoqué l'arret de la préparation de l'attaque des ardennes, ce qui aurrait soulagée l'armée américaine qui aurrait eu la capacité d'attaquer les allemands en franchissant le rhin, certe les lignes de communication aurrait été allongés, mais les ports belges et hollandais protégés par la résistance aurrait permit l'arrivée rapide de renfort et de ravitaillement qui aurrait été transportée vers les dépots, pour le recomplément des troupes, et leur approvisionnement, les détachements sanitaires aurrait également bénéficié de cette infrastructure, en créant des HOE proche du front et cela aurrait facilité le sauvetage des blessés graves.
amitiés
chasseur corse

[Anaxagore]

J'ai lu un bouquin il y a quelques années expliquant que l'échec de market garden venait d'une fuite au sein de la résistance hollandaise. Un de ses membres haut placé (nom de code King Kong) était devenu un informateur des Allemands depuis qu'un membre de sa famille était tombé aux mains des Nazis. La présence de troupes à Arhnem ne résultait pas d'un hasard mais d'une prévision... Notons, que je n'ai trouvé cette thèse mentionnée nulle part ailleurs.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Joukov6]

Cela m'étonnerait. La décision finale de lancer Market Garden a eu lieu le 10 septembre, or les divisions blindées SS sont arrivées le 5 septembre et Model leur a ordonné de se regrouper, pour repos et renforcement, autour d'Arnhem et d'Eindhoven. Pour réussir ce coup c'est d'une boule de cristal qu'aurait eu besoin Model, pas d'un informateur.
En plus il me semble que Montgomery avait justement ordonné de ne pas informer la résistance hollandaise de l'opération.

Donc bon, accuser la résistance hollandaise d'avoir causée la perte de Market Garden cela me parait un peu gros.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Fantasque]

Le fait est que des officiers Néerlandais avaient prévenus britanniques et américains qu'une offensive vers Arnhem avait été simulé avant guerre et était toujours facilement bloquée par le défenseur, compte tenu de l'étroitesse des routes. Ils ne furent pas écoutés 'syndrome "we know better")
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Fantasque

[Joukov6]

Il faut dire que chez les Alliés l'ambiance était un peu à la fête, et beaucoup croyait que les Allemands étaient laminés, finis, et qu'ils ne pourraient jamais mettre en place une défense.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[patrikev]

En fait, pour les raisons indiquées par Chasseur Corse, il n'était vraiment pas difficile à Model de prévoir une offensive alliée dans ce secteur. Surtout s'il y met un zeste de psychologie: "Depuis juin, Montgomery n'arrête pas de se faire devancer par les Américains, il voudra sûrement faire un coup d'éclat pour relever le prestige britannique, attendons-le au tournant".
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Wil the Coyote]

Il est un fait que la gloriole de Monty à joué un peu ici. De plus, pour qui connait la géographie des Pays-Bas, avec touts les cours d'eaux, c'est un vrai piège à char.....
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Capitaine caverne]

Il y avait aussi certaines informations tirés des combats en lorraine. J'ignore si c'est remonté jusqu'à lui, mais Model aurait pu apprendre que les forces alliés rencontraient des problèmes de ravitaillement et que les soldats de l'oncle sam s'était vus coupés les vivres au profit des tommies. De la il était facile de déduire ou se trouvait le seul secteur du front ou risquait de se produire une offensive à court terme.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Archibald]

Et si les alliés avaient mis le paquet sur la libération du port d'Anvers ?
on l'oublie trop souvent, mais avant la libération de ce port fin novembre 44, le ravitaillement en essence des armées alliées se faisait toujours "par dessus les plages"... de Normandie. Jusque dans l'Est de la France !
Les ports du Pas de Calais sont restés Allemands juqu'en mai 1945, pas moyen de ravitailler par là.
A propos, quid d'une offensive, justement, pour libérer un de ces ports et raccourcir les lignes de ravitaillement ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Anaxagore]

Le problème c'est que - la prise de Brest l'a démontré- il faut compter de longs et coûteux combats. De plus, pour prendre les lignes de bunkers, on a besoin des Chruchills crocodiles (lance-flammes). Or, ces engins sont lourds, très peu maniable... et sont donc toujours en retard sur les troupes de premières lignes. Derniers problèmes, il faut prendre les ports raisonnablement intacts pour qu'ils justifient le prix du boucher... et "intact" ça ne rime pas vraiment avec "long assaut coûteux".
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[bonatti]

l objectif de cette opération était de percer jusqu au coeur du reich et en plus sous la houlette de monty c était la cerise sur le gateau la stratégie des americains suite aux leçons de la guerre de secession a été celle du front large cette opération était la seule possible pour sortir du blocage du a l impossiblité de la continuer a ce moment mais ils savaient que la prise d anvers au fond d un estuaire avait peu de chances de fournir un port opérationnel rapidement

[Parmenion]

La question d'Anvers n'est pas vraiment comparable à celle des ports de Bretagne ou de la Manche. Ces derniers avaient été mis en défense par les Allemands, et leurs installations avaient été détruites. Tel n'était pas le cas d'Anvers : la ville ET l'ensemble portuaire (docks, etc.) ont été pris intacts par la 2e armée, dont l'avance extrêmement rapide à travers la Belgique avait totalement pris par surprise les Allemands, au point qu'une grande partie de la XVe armée se retrouvait prise au piège dans le nord de la France et sur la côte belge.
Cependant, contrairement à Brest ou Calais, la prise du port intact ne permettait pas de l'utiliser : il fallait pour cela dégager plusieurs dizaines de kilomètres jusqu'à la mer et s'emparer de plusieurs îles (dont Walcheren), ce que n'ont pas fait immédiatement les Anglais. Conséquence : une partie de la XVe armée a pu s'échapper (et renforcer notamment le front hollandais) et une défense solide des bouches de l'Escaut a pu être mise en place.
On reproche souvent à Monty d'avoir privilégié Market Garden - et l'espoir d'une percée définitive - au détriment du nettoyage immédiat des débouchés de l'Escaut. Il est facile d'en arriver là lorsque l'on connaît le résultat de l'opération, mais y a-t-il vraiment eu un débat, juste après la prise inattendue d'Anvers, sur ces deux alternatives au plus haut niveau chez les Alliés ? La faute n'est-elle pas collective ?
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Parmenion

[JPBWEB]

Je recommande la lecture de l’ouvrage de Max Hastings : Armageddon: The Battle for Germany, 1944-1945, qui consacre un chapitre a la prise d’Anvers et l’échec des Britanniques à s’emparer dans la foulée des boucles de l’Escaut, indispensables pour l’exploitation des installations portuaires. L’auteur incrimine essentiellement le manque de combativité et de suite dans les idées qu’il détecte dans l’armée britannique au fil de chacun de ses livres (c’est une constante chez lui). Monty himself ne manquait pas de combativité ni d’un bon coup d’œil stratégique, mais en dessous de lui c’était loin d’être des qualités bien répandues. De plus, Monty traitait Dempsey plus comme son chef d’état-major que comme le commandant du Ist Army Group, dont les unités subordonnées manquaient beaucoup d’allant. La défense allemande, qui s’était liquéfiée dans les derniers jours d’aout, s’est solidifiée a une vitesse stupéfiante (selon les critères britanniques), et il a fallu se lancer dans des opérations laborieuses et meurtrières qui auraient pu et dû être évitées, un sale boulot auquel ce fut, comme souvent, les Canadiens de Crerar qui s’y collèrent.

Petite anecdote cocasse en passant sur la libération d’Anvers : Pour les protéger de la vindicte populaire, on enferma les collabos locaux dans les cages du célèbre zoo de la ville, ou la population pu quand même venir les conspuer en toute sécurité.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Damien]

Dans "Chasseur d'espions" (J'ai Lu leur aventure) le colonel Oreste Pinto écrivait sa certitude que l'opération Market Garden avait échoué du fait de l'action d'un traitre dans la résistance.

[julien]

Je remonte un peu: si Market Garden avait réussi (au minimum, capture du pont sur le Lek par le XXXe CA et établissement d'une tête de pont au nord), il ne me semble pas qu'il aurait pu être exploité.

Qu'auraient pu faire les Alliés de ce saillant de plus en plus long et de plus en plus étroit ? Derrière le XXXe CA, y'avait-t-il des réserves stratégiques prêtes à s'engouffrer ? Les VIIe et XIIe CA ont déjà eu suffisamment de mal à tenir le couloir contre les attaques allemandes. Comptait-on sur la IXe armée américaine ? Rappelons que lors de Wacht am Rhein, la seule réserve dont disposaient les Alliés étaient leurs divisions aéroportées et qu'ils ont dû dégarnir ici pour renforcer là, ce qui a permis à Hitler de rêver d'un succès de Nordwind !

A la date du succès présumé (20 septembre), Von Rundstedt a eu le temps de réorganiser un tant soit peu sa défense sur les frontières allemandes. Les bouches de l'Escaut sont toujours occupées; la Ie armée canadienne ne va pas pouvoir les dégager de sitôt en même temps que la IIe armée britannique s'enfonce vers la Frise. Comment ravitailler sérieusement une armée enfoncée vers le nord dans ces conditions ? Il n'est pas difficile d'imaginer Hitler transformer la Zélande et la Hollande, menacées d'encerclement, en forteresses.

Bref, après les coups durs de septembre, le souci d'Eisenhower de progresser "en bulldozer", sur un front uni, s'explique, je pense, par une certaine pénurie d'effectifs.
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)