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Texte intégral Asie-Pacifique Novembre 42
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas pour rien que les QG terrestres de la Marine étaient défendus par des nids de mitrailleuses et que Yamamoto préférait commander de Truk que de Tokyo.
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

… et qu'on ne conseillait pas d'accepter l'invitation de l'amiral de profiter de sa voiture pour vous raccompagner chez vous.
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raven 03



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ,
miam miam...encore....!!!!!

2 choses:
(1)au debut , 3 e et 4e ligne
Entre" Nishimura et ses croiseurs ne sont pas là" et "Bien sur le detecteur de radar..." on dirait qu'il manque un morceau de texte ????

(2) juste pour etre sur ...c'est donc le Nisshin qui sera transformé en CVL et non le Chiyoda (aurait je oublié qu'il a été coulé???).
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Casus Frankie
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Messages: 10095
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
(1)au debut , 3 e et 4e ligne
Entre" Nishimura et ses croiseurs ne sont pas là" et "Bien sur le detecteur de radar..." on dirait qu'il manque un morceau de texte ????

(2) juste pour etre sur ...c'est donc le Nisshin qui sera transformé en CVL et non le Chiyoda (aurait je oublié qu'il a été coulé???).


1) Euh non, rien ne manque, c'est simplement deux idées différentes qui se succèdent. Si c'est plus clair on peut remplacer "bien sûr" par "Certes", "C'est vrai", "Il est vrai que..."

2) Oui. Sauf si les observations de Loïc (très amateur de CVS) font dévier le projet (comme pour les CA classe Tone, le débat fait rage à l'amirauté nippone...)
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Casus Frankie

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Kirishima



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

mescal a écrit:
Kirishima a écrit:
Je voulais surtout mettre en avant le fait que les obus de 14 pouces japonais ont pu infliger des dégâts non-négligeables au cuirasse le plus blindé de l'US Navy.

En fait, il n'y a a priori qu'un seul coup au but de 14", qui ne parvient pas à pénétrer la barbette de la tourelle 3 (17" d'armure, quand même).


L'analyse du rapport d’époque du Buship par Robert Lungdreen donne lui 6 coups au but de 14".

http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.htm
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
2) Oui. Sauf si les observations de Loïc (très amateur de CVS) font dévier le projet (comme pour les CA classe Tone, le débat fait rage à l'amirauté nippone...)


Historiquement, les Chitose et Chiyoda sont mis en réserve en janvier 43 pour être convertis en porte-avions légers (pour la fin de l'année). Ce n'est donc pas la catastrophe de Midway qui décide de leur conversion, mais plutôt le constat que les hydravions sont dépassés. En FTL, le Chiyoda a été perdu. La conversion du Chitose est à ce stade logique.
Le Nisshin est quant à lui trop précieux comme transport rapide - 28 kt - (de troupes, de midgets subs, de mines) pour être converti. Il est coulé par l'aviation en juillet 43 suite à une embuscade grâce à Ultra. À titre d'info, il emporte lors de son dernier voyage 630 soldats, 22 chars, de l'artillerie et du ravitaillement en nourriture et essence.
Je dois encore écrire pas mal de choses sur ces navires pour 1942, mais je pense que la conversion du Nisshin n'est pas à l'ordre du jour.
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Avis aux amateurs : qui veut faire la carte FTL équivalente à celle-ci http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wrecks_in_the_Ironbottom_Sound.jpg ?
Le record OTL de tonnes de ferraille coulée sera-t-il battu ?
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'en viens maintenant à la bataille de Savo 3, pour laquelle j'ai fait une esquisse de carte. En bleu, le trajet du Dunkerque, en rouge le trajet prévu du Hiei avec en orange sa route de sortie une fois le combat rompu. En noir, les positions au moment de la détection.
Casus, tu confirmes que je ne suis pas trop à côté de la plaque ?

Alors je me demande Think si les deux cuirassés ne vont pas se recroiser à l'ouest de Savo, étant donné que le Dunkerque quitte la zone par l'ouest. Il est fort possible qu'ils échangent quelques salves à une distance assez grande, le Japonais étant devant, avant de rompre définitivement. Note : ils ont une vitesse très proche.


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mescal



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le plus grave pour eux est sans doute que plus de la moitié des 182 pilotes et équipages des avions de la Flotte Combinée ont disparu dans la bataille.


Si on compte le nombre d'avions de l'OdB noté plus haut, on a 188 avions embarqués.
Le nombre de membres d'équipages, avec 1 personne/chasseur, 2/bombardier en piqué et 3/torpilleur sera plutot entre 300 et 350 selon le mix exact des types d'avions.


Citation:
Enfin, l’amiral Halsey se promit que la prochaine fois qu’un affrontement aéronaval majeur se dessinerait, il commanderait à la mer en personne !


Ca sent la bataille bien aggressive en 43 ....


Kirishima a écrit:
L'analyse du rapport d’époque du Buship par Robert Lungdreen donne lui 6 coups au but de 14".

Merci
(j'ai le pdf, mais il est toujours sur la pile "A lire")...
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Olivier
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Simplement excellent.

Le duel entre le Dunkerque et le Hiei est juste génial.


Maintenant, si on veut bien me le permettre je vais endosser le rôle, peu agréable mais nécessaire, d'avocat du diable.

Ce duel est-il, disons, "crédible" ?

Un Dunkerque peut-il espérer l'emporter sur un Hiei, surtout dans les conditions telles que décrites ici, et qui font un peu trop "cocorico" ?

Je dis ça car, une des critiques les plus fréquemment adressées à la FTL est de "trop mettre les Français en valeur".

Ne nous y trompons pas: j'adore ça. Mais il me semble que, pour une raison qui m'échappe un peu, ce fait prête trop facilement le flanc à la critique, un peu comme ceux qui ont critiqué le duel Richelieu c/ Bismarck, et pour les mêmes raisons...

Veuillez noter que c'est une question purement académique de ma part, qui n'appelle pas nécessairement une réponse.
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Notons que dans le cas du duel Richelieu / Bismarck, le Français n'est pas seul. En l'absence des croiseurs britanniques, l'issue aurait été plus incertaine. Mais Fantasque a bien précisé que le combat avait été joué plusieurs fois et que c'est un résultat médian qui a été retenu.

Si ces amateurs veulent simuler l'affrontement Dunkerque / Hiei, je ne peux que les encourager ! Sur le papier, c'est un duel équilibré.
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Avis aux amateurs : qui veut faire la carte FTL équivalente à celle-ci http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wrecks_in_the_Ironbottom_Sound.jpg ?
Le record OTL de tonnes de ferraille coulée sera-t-il battu ?


Toujours prêt, comme on dit chez les scouts (et j'y ai qd même passé 20 ans...) Wink
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Kirishima



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Un débat animé éclata sur l’opportunité de modifier aussi les croiseurs Tone et Chikuma. La suppression de deux tourelles doubles de 8 pouces sur quatre pouvait permettre d’installer quatre tourelles doubles de 5 pouces double action supplémentaires (donnant un armement de 4 x 8 pouces et 16 x 5 pouces), une forte DCA légère et des radars, tout en conservant les douze tubes lance-torpilles et de quoi mettre en œuvre jusqu’à six petits hydravions.
OTL il y a eu un plan non-abouti fin 42 de transformer les CA Suzuya et Kumano (classe Mogami) en croiseurs AA en éliminant toutes les tourelles de 8 pouces au profit de doubles action de 5" Type 89.
Sur la classe Tone je suppose que les tourelles 1 et 2 sont conservées en 8" et les 2 et 3 passée en 5". A noter que cette classe bénéficiait de directeurs de tirs a grand angle (Type 94 high-angle director) pour les 5 pouces plus modernes que ceux du Mogami.
Sinon je vois que la tendance a fixer des 25 mm obsolètes partout dans l'espoir de booster la DCA prend forme chez les Japonais.


Dernière édition par Kirishima le Lun Nov 18, 2013 14:19; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loïc : le Dunkerque met cap au nord au moment où le Hiei décroche vers le S-O. Je ne l'ai pas précisé, mais je le voyais plutôt terminer un 360° une fois les DD japonais partis et quitter la Baie avec sa suite par le sud de Savo.

@ Merlock : quand on compare les calibres, les canons et les blindages, le Dunkerque est tout à fait au niveau d'un Kongo. Tout dépend de la situation tactique (et de la chance).

@ Mescal : merci d'avoir rectifié la coquille (188).
Je fais allusion aux "pilotes et équipages", où une unité = un équipage (qui peut se composer du seul pilote). Je vais éclaircir.
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2013 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

J'étais de ceux qui ont émis une voix discordante sur l'affaire du Bismarck, mais ma critique portait uniquement sur le fait qu'en présence du Richelieu et non de l'inachevé Prince of Wales, l'amiral Holland aurait été bien inspiré de laisser la tête au cuirassé français, infiniment mieux protégé que le vieux Hood et dont l'artillerie était entièrement battante en interception, tout comme le Dunkerque face au Hiei du reste. On m'a objecté la tradition de la Royal Navy blablatoussa, soit. Mais l'issue du combat n'a jamais été en doute. Le Richelieu était exactement l'adversaire idéal du Bismarck. Il n'est que normal qu'il en ait eu raison, surtout avec la disproportion de forces auxiliaires (croiseurs et destroyers).

Pour ce qui est du Dunkerque et du Hiei, je pense aussi que l'accrochage est équilibré. Le match nul est juste et mérité de part et d'autre, tant pour des raisons tactiques qu'opérationnelles. On aurait certes pu imaginer une meilleure coordination des escadres japonaises, avec des croiseurs lourds pour épauler le Hiei, mais il ne manquait pas de croiseurs alliés pour épauler le Dunkerque, ce qui aurait résulté en une confrontation bien plus violente mais pas forcément moins équilibrée. En l'état, les deux côtés ont des raisons de satisfaction, ayant pris des risques certains et n'ayant à la sortie pas eu beaucoup plus à déplorer que de la tôle froissée.
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