Fantasque Time Line

[GAULLISTE 54]

D'après vous que serait il passé si Franco avait été vaincu et la République sauvgardée ?

Cela aurait il eu un impact sur la SMG ?

Je vous remercie
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[Anaxagore]

Je ne pense pas que cala aurait eu beaucoup d'importance du point de vue militaire. Le pays serait ressorti exsangue quelque soit le vainqueur. Et le dirigeant aurait probablement refusé de prendre parti pour les alliés (du moins jusqu'en 943).

Cela dit, Je vois bien Hitler envahir l'Espagne dans le mouvement de l'Annexion de la zone libre et pour les mêmes raisons, sécuriser son flanc sud. La suite... je ne sais pas !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Capitaine caverne]

Franco vaincu! L'attitude des espagnols et des allemands dépendraient ensuite de quelle faction tient les commandes à Madrid. Si les communistes s'imposent, ils risquent de subire une attaque en règle dès 1941, ou bien d'entrer en guerre aux côtés de la mére patrie du communisme un certain 22 juin. Personellement, avec une espagne rouge, la péninsule ibérique subirait surement une attaque en règle à cause de la vielle obssesion allemande de ne pas avoir à combattre sur deux fronts.
Si les socialistes/anarchistes/autonomistes tiennent les rènes, ils peuvent se montrer plus hésitants, de même qu'Hitler. Il y a le vieux cauchemar de la guerre dans la péninsule menée par les troupes napoléoniennes qui ne doit guerre tenter Adolf.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Capu Rossu]

Bonjour,

Il y a le vieux cauchemar de la guerre dans la péninsule menée par les troupes napoléoniennes qui ne doit guerre tenter Adolf.

Adolf tenait les Espagnols comme un peuple "noble" même si non-aryen. Et effectivement, bien qu'il y ait eu des plans allemands (Gisela et autres) pour attaquer l'Espagne et prendre Gibraltar, le moustachu a toujours hésité. Il considérait l'opération comme très difficile à cause du réseau routier et ferroviaire espagnol inadéquat aux opérations de la guerre moderne et surtout il avait la hantise de la guérilla espagnole qui en aurait découlé et qui, par le passé, avait mis à mal les armées napoléonienne.

@+
Alain

[foxdiver]

Je pense surtout que la question pourrait se poser de manière différente :
"Qui a aidé les républicains à vaincre Franco ?" (un peu en rapport avec le post de Capitaine Caverne).

- Une attitude volontaire de la part des démocraties occidentales (France et GB en tête de liste) aurait sans doute provoquer une réaction plus prudente de la part de l'Autrichien à moustache en 1938 et 1939. N'oublions pas que bon nombres de témoins rapportait de sa part que "les démocraties étaient faibles" (c.f. Munich)

- La même absence des démocraties que OTL, c'est le petit père Joseph qui tire les marrons du feu en Juin 1940, les troupes allemandes tirent tout droit jusqu'à Gibraltar. A mon avis, 6 mois après la fin de la guerre civile pas un espagnol ne se révoltera (ce surtout que les vaincus espagnols ne seraient que trop contents de voir arriver les frères fascistes).
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Homme libre, toujours tu chériras la mer...

[Capitaine caverne]

Avec une victoire des républicains, il y a deux cas de figures! Soit les communistes se sont imposés, soit les socialistes/troskistes/anarchistes/autonomistes ont réussis à garder les rênes de la république espagnole.

Dans le premier cas, pacte germano-soviétique oblige, Madrid ne bougera pas à la déclaration de guerre et devrait proclamer une stricte neutralité. Et Adolf devrait s'en contenter. Par contre que ferait Hitler avec une espagne communiste sur ses arrières dans le cadre de son grand projet à l'est. D'après les idées du personnage, il est impensable pour lui de lancer Barberousse avant d'avoir neutraliser un état susceptible de le contraindre à une lutte sur deux fronts. Il devrait donc dès que possible attaquer l'espagne dès que possible (genre début 1941), ce qui combiné aux actions dans les balkans le contraindrait comme dans notre FTL à repousser Barberousse à 1942. Avec un scénario napoléonien dans la péninsule, et une longeur de littoral encore plus grande à défendre en prévision d'éventuels débarquements.

Dans le second cas, les démocraties occidentales ne s'étant pas follement mobilisés pour lui venir en aide, Madrid ne sera guère étouffé par la gratittude et ne rejoindra pas les francos-britanniques à la déclaration de guerre en 1939. Madrid restera neutre, peut-être avec une non bélligérance destiné à dissuader Hitler de s'en prendre à elle. Hitler devrait s'en contenter, quitte à renforcer la surveillance de la frontière pyrénnéenne. Barberousse devrait avoir lieu dans les mêmes conditions qu'OTL. Par contre, le ralliement de l'espagne à la cause des alliés devrait être possible en 1943/44 lorsqu'il devient évident que la guerre tourne mal pour les allemands.
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[la montagne]

Voila un sujet trés intérressant .

Il s'avere que nous avons joué, dans le club dont j'étais membre un what-if sur la guerre civile espagnole avec aide matérielle et financière des alliés pour la république et le résultat fut sans appel avec une victoire totale des républicains...
cette victoire fut acquise assez rapidement du fait du support des francais au maroc en faveur des républicains et surtout du même support sur les pyrénées sans oublier le blocus total des cotes espagnoles par la marine et la navy...
Par contre reaction très négative des italiens qui se sont très vite rapproché des allemands...
Fin 1937, les communistes furent éliminés du pouvoir politique juste avant la fin du conflit;le camarade de moscou n'as pas aimé du tout cette phase et par depit , il a aussitôt signé un accord sur le partage de la pologne avec adolf; si la guerre ne durat que 18 mois, elle fut acharnée et sanglante.
par contre avec les fonds anglais, la cote catalane et même la region de valence se sont fortement industrialisés pour repondre à la demande d'armes des troupes républicaines.

nous n'avons pas poussé plus loin notre what-if pour voir si munich se faisait ou non et surtout pour l'anschluss mais le fait que dolfuss ait éliminé les nazis et les communistes en autriche comme ceci s'est passé en espagne le rendait nettement plus frequentable pour les democraties que ce qui s'est passé historiquement .

[GAULLISTE 54]

Merci pour les réponses qui sont très instructives !
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Charles de Gaulle


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[loic]

[Wil the Coyote]

Si non restons OTL, les bases de départ pour attaquer l'Espagne serait faible, car ils ne sont que le long de l'Atlantique, à moins que la France de Vichy laisse passer les Allemands mais alors quid des conventions d'Armistice.....

[Anaxagore]

En fait je n'y crois guère. Peut-être après l'invasion de la France de Vichy. Mais à mon avis la fenêtre d'action c'est déjà refermé. Les Espagnols tiendront fermement les Pyrénées et toute action serait suicidaire.
Après, tout dépend du gouvernement en place. Un gouvernement pro-Staline se contentera d'attendre le débarquement pour "libérer" le sud de la France et instaurer un gouvernement "légitime".
Un gouvernement de type "Front populaire" invitera les alliés sur son sol et ceux-ci attaqueront probablement en même temps que le débarquement nord. Ce qui annulerait l'opération "dragon".
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[Capitaine caverne]

Cette histoire sur un Franco vaincu, ça me rapelle une uchronie que j'ai lu sur un site anglophone. Je ne me rapelle plus lequel. Un peu comme la FTL sur le thème "Et si la france avait continué la guerre?", le récit était basé sur l'idée "Et si la guerre civile espagnole n'avait jamais eu lieu?".
Le POD était basé sur un évènement historique peut connu. Historiquement, lorsque les putschistes ont commencé à fomenter leur putsch, ils ont contacté Franco (parmis d'autres). Celui-ci a alors hésité et demandé un délai pour donner sa décision aux conjurés. Il a alors écris une lettre au premier ministre républicain pour lui expliquer le niveau de mécontentement des forces armées et pour demander une entrevue. Dans notre histoire, le premier ministre n'a même pas répondu et on connait la réponse donnée par Franco. Dans l'uchronie, le premier ministre répond et accorde l'entrevue au cour de laquelle Franco choisi de se montrer légaliste et dénonce les conjurés. Les chefs du complots sont arrétés et si un soulèvement militaire a bien lieu, il est très limité et rapidement maté. La république espagnole survit et poursuit son évolution politique/économique/sociale....
Lors de la déclaration de guerre en 1939, l'espagne choisit de jouer la solidarité entre démocraties et rejoint les francos-britanniques (quelques mois après un bref conflit avec un portugal salazariste devenu pro-italien sous le coup de l'inquiétude généré par le putsch raté). Un corps éxpéditionaire regroupent le meilleur des unités motorisés espagnoles sous le commandement d'Enrique Lister est expédie en france. Les espagnols sont placés dans un secteur tranquille et sans risque majeur nommé les ardennes. L'offensive allemande échoue grace à la rapide réaction des espagnols. Mais les francos-britanniques tombent d'un travers dans l'autre et déplacent leurs réserves dans les ardennes, permettant aux allemands de déplacer leurs unités mobiles à l'ouest du front (désormais affaibli) et vaincre malgré tout. Les espagnols refusant de se soumettre, Hitler se voit obliger d'envahir l'espagne en février 1941 et au pris d'un campagne usante qui dure la plus frande partie de l'année occupe toute la péninsule ibérique (avec un scénario napoléonien en prime). Ce qui décale d'un an Barberousse et fait que les débarquement de 1943 on lieu en Espagne. Franco meurt tué au combat en 41 lors du siège long et meurtrier d'une grande ville d'espagne.
Je ne me rapelle plus ce qu fait la france pendant ce temps la, ni comment se termine la guerre. Mais comme dans la FTL, il y avait des "coloriages" divers et variés sur l'après-guerre, des aspects particuliers du conflits, etc etc... Un récit très vivant qui m'avais beaucoup plus! Je le conseille à ceux qui arriceront à mettre la main dessus!
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[dado]

@capitaine caverne: oui, j'ai lu aussi la majeure partie de cette histoire (No Spanish civil war), on peut la trouver ici pour ceux que ça intéresse:
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=86718

J'aime beaucoup le style de celui qui a écrit ça, le choix du POD est particulièrement intéressant. Il a aussi écrit une autre uchronie très bien et assez réaliste sur le même site, sur une guerre hispano-marocaine (a Spanish-Moroccan war in 2002), basée sur un événement très peu connu qui a failli déraper en 2002, et qui dérape bien en guerre ouverte dans son uchronie. Passionnant, mais comme pour le no spanish civil war, on peut lui reprocher un petit parti pris pro-espagnol, bien compréhensible, qui rend certains détails moins crédibles (notamment la fin, mais je n'en révèle pas plus).

Son uchronie No-spanish civil war, présente quelques similitudes avec la FTL: suite à l'échec de l'offensive des Ardennes, les armées françaises (et alliées, dont l'armée belge) ne sont pas encerclées, la campagne de France prend tout 1940, et la France logiquement ne demande pas l'Armistice. Elle se retranche en Afrique du nord, et en Espagne pour aider les espagnols à défendre (ainsi que tout les alliés, ce qui donne une campagne terriblement épique je trouve, les espagnols décident de défendre certaines villes coute que coûte, quitte à en faire des villes martyres: c'est Stalingrad en avance, même si là les allemands finissent par l'emporter sur les espagnols à un prix élevé).

Comme président du conseil après la campagne de France, le président Lebrun choisit pour remplacer Reynaud, avec l'accord de celui ci, le secrétaire d'état à la guerre, un colonel récemment promu général de brigade à titre temporaire, qui s'est illustré pendant la Campagne de France...

On peut reprocher à l'auteur quelques points "pro-espagnols": de 1936 à 1941, l'Espagne fait preuve d'une grande clairvoyance politique (malgré une politique extrêmement complexe, avec les anarchistes alliés à la coalition au pouvoir!) réussit à se doter d'une petite industrie de guerre efficace, avec des tanks relativement lourds et efficaces, inspirés des chars français, et une petite flotte de sous marins modernes. Par contre, le développement de l'aspect politique, et même idéologique, qui découle de son uchronie est passionnant: l'anarchisme et le trotskysme, qui se développent en Espagne, deviennent pour ainsi dire "mainstream", modérés (ou au moins compatibles avec l'exercice du pouvoir), et ont un sens totalement différent de celui que nous leur donnons!

Autre aspect moins crédible (mais néanmoins intéressant): la guerre du Pacifique se développe de toute autre manière, les japonais attaquent par surprise les européens qui se battent en Europe début 1941 (pour fermer les routes de Birmanie et d'Indochine vers la Chine), et les américains, surpris, ne réagissent pas immédiatement! L'auteur admet lui même avoir une moins bonne connaissance de la guerre du Pacifique, et c'est la partie moins développée de son uchronie.

[Archibald]

Les meilleures uchronies sont rassemblées ici, par grandes périodes
http://wiki.alternatehistory.com/doku.php/timelines/timelines_and_scenarios

Pour la deuxième moitié du 20eme siècle c'est ici.
http://wiki.alternatehistory.com/doku.php/timelines/late_20th_century

Auto-promotion éhontée (j'assume pleinement)
Mon uchronie sur l'accident de la navette spatiale Columbia, le 1er février 2003.
Et si la NASA avait vu l'impact lors du décollage, le 16 Janvier 2003 ? Et c'est parti pour un remake d'Apollo 13...
http://wiki.alternatehistory.com/doku.php/timelines/columbia_rescue_-_save_the_space_shuttle
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[dado]

J'ai beaucoup aimé le film sur Appolo 13, triste fin des derniers astronautes à avoir posé le pied sur la lune, qui se voient refuser un direct, alors qu'ils risquent leur vie...
J'ai aussi beaucoup aimé Gravity que j'ai été voir récemment, c'est une vraie claque visuelle!
Donc je lirais avec plaisir ton uchronie sur Columbia!