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Stratégie américaine
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 18:28    Sujet du message: Stratégie américaine Répondre en citant

Bonjour,

Je partage ici avec vous mes réflexions et questions issues de ma lecture estivale "Mark A. Stoler. Allies and Adversaries : the joint chiefs of staff, the grand alliance and US strategy in WWII" (un ouvrage dense et exigeant mais passionant pour qui veut découvrir les débats internes qui ont construit la stratégie américaine - et donc alliée).

Je ne rentrerai pas dans le détail sur ce que j'ai découvert quant aux visions différentes (et aux luttes sous-jacentes) entre le Département d'Etat (la diplomatie), les forces armées (et en interne de chaque arme !)... et le président Rossevelt ! Je ne développerai pas non plus l'importance du temps et des événements : ou comment une stratégie honnie début 42 (un débarquement américain en AFN) devient souhaitable fin 42...

Je retiens seulement qu'un des enjeux majeurs de la stratégie américaine (OTL) a été de maintenir l'URSS dans la guerre : à l'été 41, en 42 et jusqu'à Stalingrad bien sur, quand tous (ou presque) pensaient que les Allemands pouvaient (ou allaient) vaincre l'URSS... mais aussi ensuite, en 43 et jusqu'à l'été 44, quand la préoccupation américaine était double :
- d'une part éviter que l'URSS, ayant atteint ses frontières d'avant guerre, exangue, ne signe une paix de compromis avec l'Allemagne (ça peut nous paraitre invraisemblable aujourd'hui, mais cela semble avoir été une inquiétude majeure pour les décideurs américains de l'époque). Les planificateurs américains imaginaient en 42-43 que si l'URSS sortait du conflit (et que l'Allemagne pouvait tourner toutes ses forces contre les alliés occidentaux), il faudrait que les USA alignent une armée de 200 divisions pour battre les Allemands (à comparer à l'armée de 90 divisions en cours de construction avec une cible pour 1944-45...)
- d'autre part s'assurer de la future participation soviétique à la guerre contre le Japon, pas tant pour assurer ou accélérer la victoire que pour limiter les pertes américaines (les planificateurs américains annonçaient que sans la participation soviétique, les pertes américaines pour vaincre le Japon seraient doublées).

Cet enjeu considéré comme majeur allait amener les américains à systématiquement chercher à contenter les soviétiques (il est assez sidérant de lire dans des documents américains de 1943 la tranquille acceptation que l'URSS allait contrôler la Pologne, l'Europe centrale et les Balkans, voire acquérir des bases navales et aéroports au Danemark et en Norvège... et que d'une part c'était normal, d'autre part comme les USA ne pourraient pas matériellement s'y opposer autant laisser faire Shocked ) mais aussi à s'opposer aux Britanniques, suspects à la fois d'impérialisme et de colonialisme, et aussi de vieille rivalité anglo-russe historique (détroits vers la Méditerranée) ou d'anti-soviétisme primaire Shocked ! C'est en vertu de ces considérations que les Américains auraient choisi de bloquer les propositions de Churchill d'opérer dans les Balkans...
Et on ne voit surgir l'idée que l'URSS devienne l'ennemi des USA après guerre qu'à partir de l'été 44 pour devenir vraiment une composante importante (mais pas encore majoritaire) de la politique US à partir de début 45...

Je ne sais pas si, dans notre communauté, certains ont des lectures ou des références qui viendraient compléter ou challenger ces impressions sur la compréhension de l'histoire OTL...

Ensuite, je voudrais discuter avec vous de la traduction de ces débats internes américains dans le monde FTL. A ce stade, pour ma part, je retiens :
- en FTL, les USA entrent en guerre avant que l'URSS soit belligérante, et la survie de cette dernière n'est jamais aussi menacée qu'OTL... la crainte de voir l'URSS quitter le conflit sera donc moins pregnante. Mais le poids de l'armée rouge dans le nombre de divisions allemandes "retenues" et dans les pertes allemandes restant très largement majoritaire, les américains seront toujours très attentifs à ne pas "vexer" les soviétiques et essaieront de limiter les offensives franco-britanniques dans les Balkans
- le duo franco-britannique pourrait convaincre les USA plus facilement et rapidement qu'OTL de la menace potentielle que constitue l'URSS pour l'Europe occidentale et amener ainsi à une augmentation de la taille de l'armée US (décidée début 43 pour un premier impact à l'été 44), pour repousser le plus à l'est possible la ligne de contact avec l'armée rouge...

Qu'en dîtes-vous ?

Amitiés,
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Laurent
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

avec une urss en guerre uniquement 6 mois plus tard, les stratèges américains doivent viser également 200 divisions moins la participation française , avec des delais réduits par l'impact de l'industrialisation plus rapide ftl

mais l'entrée en guerre de l'urss doit leur faire revoir leurs calculs, avec comme impact malgré tout la meme preoccupation de maintenir les russes dans la guerre

staline demandera malgré tout un vrai second front : il faudra d'ailleurs à ce propos prevoir qq chose sur le front de l'est pour septembre... ce qui est qd meme proche du kursk ftl

les américains sont déjà devant le fait accompli dans les balkans/grece, mais freineront sans doute des 4 fer en appuyant les français pour que le front grec reste archi secondaire

ils seront donc obligés d'avaler la couleuvre en ce qui concerne les appétit territoriaux de staline (pologne...)

je verrai donc bien le changement d'attitude après l'offensive d'hiver 44 quand il va devenir evident que l'ogre russe s'apprete à bouffer l'europe

il vont aussi demander au petit père des peuples de declarer la guerre au japon dans les 3 mois dans un premier temps mais risquent de le regretter :
probleme , ils verront alors la deferlante rouge sur l'asie (mandchourie, corée, aide à mao...) en étant quand meme relativement impuissants (meme si l'attaque ne se fait pas vers decembre 44 mais attend le printemps 45).
ils risquent donc de soutenir un maximum TKC... auront ils besoin alors des français et des anglais pour filer un coup de main en chine à ce moment là? ce qui impliquerait qu'ils les aideraient beaucoup plus pour en finir rapidement avec singapour et l'Indochine
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Pat pour ces commentaires.

Je suis d'accord : les Américains vont entrer en guerre dans un contexte où l'URSS est encore neutre, et vont donc en FTL devoir planifier début 42 une armée cible destinée à battre l'Allemagne seule (je veux dire avec les armées britanniques et françaises bien sur, mais sans compter l'apport d'un front germano-soviétique). Ces plans plus vraisemblables en FTL qu'OTL grâce à la mise en place plus rapide d'industries d'armement américaines grâce aux investissements français de 1940. Il est probable néanmoins que ces plans ambitieux seront lents à être mis en oeuvre (pas plus d'effet en 42 que ceux déjà pris en compte : arrivée des divisions US en AFN entre 1 et 3 mois plus tôt qu'OTL), et qu'avec l'entrée en guerre de l'URSS les plans seront revus à la baisse (d'autant plus qu'une partie du matériel produit sera livré à l'URSS dans le cadre du lend-lease). En conséquence, j'imagine donc que le rythme de mise sur pied des divisions US devrait être un peu plus rapide qu'OTL et un peu plus rapide en 43 et 44 que ce que nous avions imaginé jusqu'ici (jusqu'ici nous tablions sur une arrivée accélérée par rapport à l'OTL d'1 à 2 mois en 43 et pas d'écart en 44) ; et que par ailleurs, en cible, l'armée américiane devrait aligner plus de 90 divisions fin 44 (certes pas les 200 divisions évoquées, mais peut-être 100 ou 110 ?)...
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Laurent
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut quand même voir que la tension entre Allemagne et URSS va crescendo depuis 1940 (je parle de l'accumulation des moyens militaires aux frontières). Tout ça va bien finir par péter, dans un sens ou dans l'autre. Par ailleurs, des fuites concernant les plans allemands à l'est vont inévitablement survenir. Les USA vont en tenir compte en tant qu'option possible.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Il faut quand même voir que la tension entre Allemagne et URSS va crescendo depuis 1940 (je parle de l'accumulation des moyens militaires aux frontières). Tout ça va bien finir par péter, dans un sens ou dans l'autre. Par ailleurs, des fuites concernant les plans allemands à l'est vont inévitablement survenir. Les USA vont en tenir compte en tant qu'option possible.


Bien entendu !
La question que je me pose est de savoir s'ils vont partir sur un plan maximaliste (armée construite pour battre l'Allemagne sans l'aide de l'URSS) tout en ayant l'option de réduire l'exécution du plan si l'URSS entre en guerre avec l'Allemagne (c'est le scénario que je décrivais ci-dessus) ou s'ils vont partir sur un plan plus réduit (en gros comme OTL) avec l'option d'accélérer ensuite...
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Il est probable que le scénario maximum, revu à la baisse à l'automne 42, est raisonnable.
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Maximaliste. Les Americains ne font jamais rien a moitie. Very Happy
De plus, leur rearmament n'a pas attendu le 7 decembre 1941. Economiquement et strategiquement parlant, je crois que l'entree en guerre des Etats-Unis se situerait plutot a l'automne 1940.
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mescal



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je pense que l'US Army voudra le scénario "maximaliste", mais qu'on risque de se diriger vers un conflit interservices.
En effet, la base de mobilisation n'est pas extensible à l'infini, et l'Air Force (officiellement membre de l'armée, mais en pratique déjà largement autonome) et la Navy ont aussi des très gros besoins 'humains'.
Comme de plus les plans "aériens" ont été définis dès 1940 (en OTL, j'imagine que c'est pareil en FTL) et le réarmement naval monte en puissance depuis 1938, ces deux services ont un certain avantage d'ancienneté.

Par contre, en termes de ressources humaines mobilisable parmi les Alliés, il y a plus de monde FTL.
Donc j'imagine bien qu'on puisse avoir une demande initiale de 200 divisions US, suivie de hauts cris de l'USAAF et de l'USN, suivis d'une conciliation sur le thème : 'OK pour l'équipement de 200 divisions, mais pour la main d'oeuvre, on trouvera parmi nos alliés pour 50 divisions.'
Ceci étant réduit une fois l'entrée en guerre de l'URSS.

(je ne me souviens plus de la taille cible de l'armée francaise pour 43/44 en FTL)
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Olivier
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

L’US Army eut un problème de qualité plutôt que de quantité. Comme l’US Navy et l’Air Force avaient plusieurs longueurs d’avance dans leur mobilisation, il leur a été facile de capter un maximum des recrues au meilleur potentiel (intellectuel, éducationnel, social). Il fut offert aux universitaires et assimilés de devancer l’appel en se portant volontaire pour la Navy et en faisant une école de midships pour devenir officier. Même sans ces programmes pour les élites, les recrues au potentiel techniques ont été facilement et massivement orientées vers les branches ‘savantes (génie, transmissions, artillerie), de sorte que quand il s’est agi de constituer de nombreuses grandes unités d’infanterie, le matériel humain a commencé à montrer des signes de sous-qualité, qui expliquent en partie le paradoxe apparent du relatif peu d’allant des troupes américaines en Europe, conjugué au taux de pertes relativement élevé.

Il n’est pas évident que les mêmes causes provoquent les effets differents en FTL. Il y a éventuellement une variante à évaluer cependant qui pousserait l’US Army, face à la pénurie d’effectifs, à admettre la constitution de grandes unités de gens de couleur et à envisager de les déployer dans les zones de combat plus tôt et en plus grand nombre qu’OTL.
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dado



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Vu comment l'US Army traitait OTL les premières unités constituées d'afro-américains (en gros ils étaient persuadés que leur qualité combative serait moindre), pas sûr que ce soit vraiment la solution adoptée par l'US Army pour remédier à une pénurie de personnel qualifié dans l'infanterie, en tout cas pas plus ni plus vite qu'OTL.

A moins bien sûr qu'en FTL l'exemple de troupes africaines (françaises mais aussi belges) qui accomplissent des exploits (Afrique, Birmanie, mais aussi tout les autres combats en Méditerranée et avant pendant la bataille de France) ne les fasse changer d'attitude. Mais OTL les unités indiennes ou africaines du Commonwealth ne les ont pas fait évoluer j'ai l'impression (elles ont certes connu plus de défaites dans un contexte très difficile OTL, que ce soit en Afrique du nord ou en Birmanie), pas plus que la valeur de "l'armée d'Afrique" française pendant la campagne d'Italie, donc je ne pense pas que ce soit déterminant en FTL. D'autant que pour qu'ils y croient, il faudrait que des unités américaines combattent à leur côté, or il n'y a pas d'américains en Birmanie en 1943 au côté de la force publique belge, ni d'américains au côté de l'armée française, au moins jusqu'en Sicile mi 42 (en Grèce les unités américaines sont très peu nombreuses pendant la phase active des combats, donc impact faible ou nul).

Je mélange un peu exprès la question des troupes coloniales africaines, maghrébines et indiennes, parce que je ne pense pas que les stratèges américains de l'époque sauront vraiment (ou chercheront à) différencier l'origine et la composition ethnique des troupes de leurs alliés, en tout cas encore une fois jusqu'à ce qu'ils aient combattu à leur côté, donc jusqu'à au moins fin 42, et probablement bien plus tard pour les combats à très grande échelle (et qu'ensuite les mentalités évolueront tellement lentement que ça ne se sentira pas avant la fin de la guerre).
Maintenant, je peux me tromper sur ces questions, je n'ai pas cherché de sources, je me suis juste fié à mes souvenirs (et à quelques films sur le sujet Embarassed Notamment l'excellent "glory": le courage des "buffalo soldiers" pendant la guerre de Sécession n'ont pas permis de percer les préjugés de l'US Army pendant quasiment un siècle, je doute donc que les mentalités puissent changer rapidement pendant la deuxième guerre mondiale FTL plus qu'OTL ).
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egdltp



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 15:22    Sujet du message: Valeur perçue par les chef US des unités "colored" Répondre en citant

Il y a pourtant l'exemple de la 1ère GM et l'usage de troupe "colored" US par les français ( pas de source juste des souvenirs de lecture).
Par contre un des freins est l'attitude dans la société civile entre les "races", cf le retour de l'ancien combattant dans "Roots".
Le fait de donner un rôle "visible" a des troupes "colored", s'il est dans la droite ligne de l'esprit d'émancipation issu de la présidence Lincoln, va à l'encontre du vécu dans la société civile, notamment dans le sud.
Nécessité va elle faire loi ? L'EM va t il créer des unités "colored" car les seuls "éduqués", possibles futurs encadrants, qu'il reste pour l'Army sont ceux de cette "race" ? En voilà une discussion intéressante...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

C'est l'évidence que le racisme institutionnel des forces armées américaines s'oppose au déploiement précoce de grandes unites noires au combat. Par contre, entre ca et avoir quelques noirs chauffeurs ou cuisiniers dans des unites logistiques, il y a une certaine marge pour permettre mieux utiliser ce potentiel humain purement américain. L'US Army entretient a l'époque d'innombrables garnisons a domicile et ailleurs dans le monde (Panama, Islande, ...), dont les unites blanches pourraient être utilement relevées par des unites noires équivalentes. De meme pour l'US Navy. Des batteries côtières et d'autres installations portuaires en Californie ou dans le Maine n'ont pas besoin de garnisons blanches, ni les arsenaux.
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Konrad Adenauer
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que l'armée US lors de la WWII n'était pas de bonne qualité .

D'un autre coté , il faut pas oublier que l'armée française continue le combat en 40 , sa va modifier les choses .

- Il y a eu des infiltrations de soldats , sous off et peut etre officier dans l'aviation , la marine et l'armée française .

- des conférences d'officiers français au états unis .

- La construction de caserne et camp d'entrainement en Afrique que les soldats US vont connaitre en arrivant sur place .

Et j'aimerai même proposer une chose qui n'a pas été marqué dans les récits , mais peut être aborder dans les post . La possibilité que des soldats , sous officiers voir officier , blessées au combats et nécéssitant des soins importants qui ne peuvent pas être effectuer en afrique soit envoyer au USA et qu'en contrepartie , ils aideront a la mise en place de meilleur doctrine d'entrainement ou plus adapter au nouveau type de combat .
On peut même imaginer quelque officier sans troupe ( armée française réduite ) envoyer au US pour "garder un commandement" et aider l'US Army a se developper .
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Van Gogh



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble avoir lu que la non-intégration aux unités de combat de troupes colored venait en partie de la volonté de ne pas entrainer et armer des hommes considérés comme susceptibles de se révolter contre leur condition à court terme.
Après tout, le mouvement des droits civiques éclatera au grand jour très vite après la deuxième guerre mondiale, il devait donc y avoir une base de contestation en place en 1940, détectable par le gouvernement fédéral mais non encore vocale.
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delta force



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Messages: 569
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

quelques éléments de contexte OTL sur l'US Army :
- elle a du se développer en 2-3 ans à partir d'une base très étroite : fin 1939 elle n'avait que 6 divisions, or constituer, entrainer une grande armée prend du temps....(ne serait que pour former les cadres notamment les sous officiers dont la qualité est le socle d'une bonne armée) ; il n'y a pas non plus de grandes réserves entraînées (contrairement aux pays avec des armées reposant sur la conscription où une bonne partie de chaque classe d'âge est entrainée et reste pendant quelques années en réserve opérationnelle; ceci sans compter les "apports" des sociétés totalitaires comme en URSS et dans le 3ième Reich)

- le "victory program" prévoyait la mise en place d'une grande armée de 200 divisions fin 1945, on sait ce qu'il en advint : les USA ont mobilisé près de 10 millions d'hommes mais la place prise par les services (exemple caricatural : les compagnies de blanchisseurs...) et les exigences de la guerre mécanisée (il faut du temps pour entrainer et équiper les troupes...et le support associé) ont sans doute fait qu'il n'y ait eu au final que 90 divisions constituées (et un grand nombre de bataillons indépendants il est vrai) ;

- les performances de l'US army sur le théâtre européen font l'objet de controverses : on retient soit Anzio, la forêt d'Hürtgen soit la percée d'Avranches, Bastogne....il semble sur que l'US Army a appris vite et ses performances à la fin de la guerre sont élevées (conduite des opérations blindées notamment).
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