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OdB alliés au 01/01/1943 en FTL
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 08:01    Sujet du message: OdB alliés au 01/01/1943 en FTL Répondre en citant

Bonjour,

j'ouvre ici un nouveau sujet pour partager avec vous un état des lieux des forces armées (terrestres) alliées au 1/1/43. Il me semblait qu'après une année 42 très dense, il était opportun de faire un point de situation permettant à chaque rédacteur d'avoir un point de départ solide...

Les propositions que je vous fais ici sont parfois incomplètes ou encore en discussion : toute suggestion, complément, critique constructive sera appréciée !

Je posterai les odb par pays de façon progressive pour laisser de la place à la lecture et aux commentaires...

Amitiés,
_________________
Laurent
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 08:08    Sujet du message: Répondre en citant

A- Ordre de bataille succinct des forces françaises, FTL 1/1/43

1-Italie (au sein du 15ème Groupe d’Armées du Général d’Armée Aubert Frère)

1.1- Corps d’Armée franco-américain (en Italie) : Général De Lattre de Tassigny

EOCA : 2ème Régiment de Spahis Algériens (GRCA) et 12ème Brigade d’artillerie de corps d’armée

3ème DB (Perré) à 2 brigades (Touzet du Vigier, Rabanit)
14ème DI (Gérodias) à 3 brigades (Debeney, De Larminat, Deligne)
1ère Brigade blindée Belge (Piron)

2ème REP

(hors unités US de ce corps)

1.2- Réserves et autres unités du 15ème GA (en Sicile)

83ème DIA (Séchet) à 3 brigades (Brosset, Magnan, De Goislard de Monsabert)
86ème DIA (Sevez) (*)

4e BMLE (Schlesser)
104e RALCA


2-Grèce (au sein du 18ème Groupe d’Armées du Lieutenant-general Sir Bernard Montgomery – adjoint général Audet)

2.1- 2ème Armée (en Grèce) : Général Dentz

Réserves d’armée :
3ème BMLE (Jouffrault)
13ème DBLE (Amilakvari)
107e RALCA

2ème CA (Beynet) avec 4ème RST (GRCA)
192ème DIA (Jeannel) (*)
3ème DIP (Bohusz-Szusko) à 2 brigades de montagne (Korystowski, Kopanski)
1ère Brigade Blindée Polonaise (Maczek)
3e GTM

CA Yougoslave (general Ilija Brašić):
1ère Division Yougoslave (général Krstic) à 3 Brigades Yougoslaves (Dimitrijvic, Bozic, Bozovic)
Brigade Yougoslave de Montagne (?)
Brigade Blindée Yougoslave (?)


3-Autres formations en Méditerranée :

3.1- Corse
1er RCP
11ème DBLE (Pablo)

3.2- Maroc
1ère DM (Mellier) (*)


4-AFN (réserve générale) :

3ème DM (Mordacq) à 3 brigades (Tarrit, Mer, Barré)

4ème DI belge (Gérard) à 3 brigades (Lecrique, Bellefroid, Mathieu)
1 & 2 régiments de chasseurs ardennais

1ère DB (Sudre) à 2 brigades (Malaguti, de Brauer)
2ème DB (Leclerc de Hautecloque) à 2 brigades (Dodart des Loges, Maître)
5ème DB (de Vernejoul) à 2 brigades (Roche, de Bellefon)

9e DIC (Pellet) à 3 brigades (Morlière, Carpentier, Dody)
10e DI (Magnien) à 3 brigades (Boisseau, de Saint Julien, Duchemin)

4e DMM (Béthouart) à 2 brigades – en réorganisation, non opérationnelle
27e DIALp (Lhuillier) à 2 brigades ((Galy, Durand)

1er GTM
2e GTM

2e RCP
3e RCP

10ème DBLE (colonel Girard)
14ème DBLE (Moreno)
15ème DBLE (Cazaud)

6e BMLE (Faure)

1er RCC (chasseurs de chars : autre nom ?) – en formation, à l’entrainement
2e RCC – en formation, à l’entrainement

11e BACA
121e RALCA
108e RALCA
3e RAC

Armées et corps d’armées (non statiques) activés en AFN :
- Armées : 1ère armée
- Corps :
o 1er CA : 4e RSM (GRCA)
o 3ème CA : 1er RCA (GRCA)
o 4ème CA : 3e RSM (GRCA)
o 1er CA belge (Bastin)

Notes :
(*) unités encore au TOE 41


5- Asie & Pacifique:

5.1- Indochine
- opérant depuis Dien Bien-Phu
9ème Régiment d'Infanterie Coloniale, 5ème Régiment Etranger d'Infanterie
NB : les régiments ci-dessus sont en sous-effectifs, 1 à 2 bataillons par régiments seulement
1er, 3ème et 4ème Régiment de Tirailleurs Tonkinois
4ème régiment d'Artillerie Coloniale

108ème & 110ème Division d’Infanterie Vietnamienne
NB : hors autres unités de l’Armée de Libération Vietnamienne

- au Laos
10ème Régiment d'Infanterie Coloniale (1 bataillon)

5.2- Pacifique (Nouvelle-Calédonie)
1er REP
Bataillon de marche du Pacifique


6-Evolution attendues pour 1943:

- Le changement de nom et de chef de l’armée d’Orient (Giraud) en Grèce intervient début janvier 43
- Le passage au TOE 42 est attendu courant 1943 pour les unités encore au TOE 41 (86e DIA, 192e DIA, 1ère DM)
- De nombreux changements de postes parmi les divisionnaires sont attendus début 43
- Réorganisation alliée en Italie début 43 avec 5th US army regroupant le 4ème CA français ( ?) et le Ist US Corps ; 4e CA avec 86e DIA, 83e DIA et 3e DB
- Fin 43, l’Espagne se rapproche des alliés, la 1ere DM pourra alors être utilisée en opérations
- Préparation du débarquement dans le sud de la France avec la 1ère armée (Montagne), 1er CA (Beynet) et 3eme CA (De Lattre) avec 5 DI, 1 DB, 1 BMLE ; suivis dans un second temps du 1er CA belge (et 5e CA) avec 2 DI, 2 DB et 1 DI belge
- Pas de création de nouvelle GU française tant que le sol national n’est pas libéré (hypothèse de travail : 5e CA fin 43, 2 DI été 44, 2 autres DI automne 44) ; néanmoins pool de RTS disponibles pour LOC et police en territoire occupé (Italie)
- Création attendue d’une seconde DI Yougoslave au printemps 43
- Création attendue de DI Polonaises au Moyen-Orient à partir des Polonais libérés d’URSS (hypothèse de travail : 5ème DIP été 43, 6ème DIP début 44) ; intervention au sein de la 2e armée dans les Balkans
- Piron part mi-43 en UK pour commander la division blindée belge, remplacé par de Jonghe d'Ardoye à la tête de la brigade Tancrémont

(à suivre)
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Laurent


Dernière édition par ladc51 le Ven Mar 07, 2014 08:18; édité 6 fois
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le 1(BE) Corps je propose (si cela convient bien sur) une évolution:

1er Corps: Lt-Gen Bastin (pour son commandement durant Torche)

4eme DI: Gen-Maj Lecrique
Brigade: Wets, Bellefroid, Mathieu

Serait-il possible de regrouper les ChArd. en Demi-Brigade?


Sinon pour le reste superbe travail Applause
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Tyler



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la 15e DBLE, on était pas partis à la suite de la discussion dans " Commandant de la 15e DBLE?" sur Cazaud ?

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/188.html

Sinon super travail !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Serait-il possible de regrouper les ChArd. en Demi-Brigade?


Je ne crois pas que la demi-brigade fasse partie de la cosmologie militaire belge de l'epoque. Meme la brigade d'ailleurs, je me demande. Ne passe-t-on pas du regiment a la division ? Ceci dit, le signe DBChArd serait rigolo...

Ou alors les forces belges en Mediterranee ont pleinement adopte les TO francais, alors que leurs homologues en Angleterre ont de leur cote migre vers un TO britannique. Ca fait deux demi-armees belges. Chassez le naturel...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Ou alors les forces belges en Mediterranee ont pleinement adopte les TO francais, alors que leurs homologues en Angleterre ont de leur cote migre vers un TO britannique. Ca fait deux demi-armees belges. Chassez le naturel...


En fait, ce ne serait pas idiot du point de vue tactique.
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raven 03



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ,
2 questions:
1-chapitre reserve /Italie

4e BMLE ...
Schlesser est -il le meme que celui du Groupement Schlersser d'Indochine ??

2e-
2 Regiments de Chasseurs Ardennais , ça fait 6 bataillons ,plus un peu de soutien.. non??
ce n'est pas un peu gros pour faire seulement une Demi Brigade ???


Dernière édition par raven 03 le Mer Sep 11, 2013 10:15; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
4e BMLE ...
Schlesser est -il le meme que celui du Groupement Schlersser d'Indochine ??


Affirmatif !
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Wil the Coyote a écrit:
Serait-il possible de regrouper les ChArd. en Demi-Brigade?


Je ne crois pas que la demi-brigade fasse partie de la cosmologie militaire belge de l'epoque. Meme la brigade d'ailleurs, je me demande. Ne passe-t-on pas du regiment a la division ? Ceci dit, le signe DBChArd serait rigolo...

Ou alors les forces belges en Mediterranee ont pleinement adopte les TO francais, alors que leurs homologues en Angleterre ont de leur cote migre vers un TO britannique. Ca fait deux demi-armees belges. Chassez le naturel...


Je pense en effet que cela fera un fameux melting-pot à la fin de la guerre. Mais avant mai 40 ont parlait d'Aéronautique Militaire et de régiment aérien, après 45, on est devenu FAéB et Wing donc je pense que c'est dans l'évolution. Car pour les FBA, c'était Corps/Div/Brigade...

Donc je pense que à la fin de la guerre, au niveau des grands penseurs de Poudlards (oups pardon humour de corps de garde), je veux dire de l'ERM on fera un constat de ce qui apporte le plus et le moins...

DBChArd..... un accronyme bien Belge Very Happy

Maintenant pour l'évolution tactique et vu que les FBM dépendent des Français, il vaut mieux avoir +- les mêmes TO que l'Armée Française (ce n'est que mon humble avis).

Au fait, encore un peu d'humour, pour que les Chasseurs Ardennais puissent profiter pleinement de leur mascotte, il vaut mieux qu'ils soient stationner hors AFN.... compris la sortie c'est Arrow
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:

Mais avant mai 40 ont parlait d'Aéronautique Militaire et de régiment aérien, après 45, on est devenu FAéB et Wing donc je pense que c'est dans l'évolution.

Certes, la tradition militaire belge, jusque-là assez proche des pratiques françaises, a pris une coloration nettement britannique du fait du séjour force de l’autre cote de la Manche, remarquable au drill a l’anglaise, aux fonctions de RSM et de CSM etc. Pour ce qui est de l’aviation, la Force Aérienne belge, c’est la Belgian Air Force, et ses uniformes et grades sont du pur RAF.

Wil the Coyote a écrit:

Car pour les FBA, c'était Corps/Div/Brigade...

Normalisation OTAN oblige, et encore on a finalement éliminé la division pour passer au modèle britannique: Bataillon, Brigade, Corps, ne conservant (pour la petite histoire) la notion de régiment que pour l’amalgame des 3 bataillons para commando, eux-mêmes a forte tradition britannique: béret amarante (Para) ou vert (Codo)


Wil the Coyote a écrit:

Je pense en effet que cela fera un fameux melting-pot à la fin de la guerre. Donc je pense que à la fin de la guerre, je veux dire de l'ERM on fera un constat de ce qui apporte le plus et le moins...

C’est l’évidence, et comme OTL la mise en place de l’OTAN entrainera une anglo-americanisation des TO. Par contre, durant le conflit, les conférences d’état-major risquent d’être compliquées, car la moitié de l’armée fonctionne sur le mode français et l’autre sous le mode britannique, avec TO, tactique, soutien d’artillerie, uniformes, équipement et progressivement tradition à l’avenant. Comme en plus, si je me souviens bien, on a disposé que les unités francophones se retrouvent en AFN avec les Français (ce qui n’est que très logique et pragmatique) et donc les unités néerlandophones sont en Angleterre, on aura vraiment deux demi-armées distinctes, ce qui sera très rigolo a gérer.

Wil the Coyote a écrit:

Au fait, encore un peu d'humour, pour que les Chasseurs Ardennais puissent profiter pleinement de leur mascotte, il vaut mieux qu'ils soient stationner hors AFN....:

Il y a des Sangliers en AFN. Comme les Chasseurs Ardennais n’envisagent pas de manger leurs mascottes ni qu’on les leur mange, l’AFN n’est pas la pire localisation.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout contact avec le porc qui est "mal".
Cela dit, on peut sûrement trouver une interprétation religieuse pour expliquer que les sangliers (surtout les ardennais) n'ont rien à voir avec les cochons. Wink
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Dernière édition par Casus Frankie le Mer Sep 11, 2013 13:14; édité 1 fois
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Dernier post au sujet des FBM/FBG, les Officiers Supérieur prenant soit des commandement au Sud ou en Angleterre sauront, je pense tirer les conséquences des 2 TO (et faire preuve de pragmatisme), du moins je l'espère.


Petite question à Ladc51, pourquoi Béthouard ne commande pas la 27DAlp? N'est-il pas Chasseurs Alpins? Ou est Koening, le compère d'Amilakvari? merci
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

merci pour vos réactions ; voici qques réponses aux questions (n'hésitez pas à relancer si j'en oublie) :
- pour le 1er corps belge : je retiens la proposition de Bastin pour le commander (sauf avis contraire de Sa Sainteté et de nos experts). Mais il est trop tôt au 1er janvier 43...
- 15e DBLE : Cazaud bien sur, merci je complète !
- les forces belges en Méditerranée sont au TOE français et sous commandement opérationnel français. Les forces belges en Angleterre sont au TOE britannique et sous commandement opérationnel britannique (ce qui explique que vous les découvrirez dans l'odb britannique) : un joyeux bordel ou un exemple du pragmatisme belge ?
- Schlesser : oui, le même qui était en Indochine... en 41, c'est loin déjà !
- Béthouart est un officier d'infanterie avant d'être un chasseur alpin ; il a connu dans sa carrière des affectations qui n'avaient rien à voir avec les troupes de montagnes... A l'été 1940, il n'est qu'un jeune général de brigade (nommé fin mai 40 ?) et il y a en AFN après le Grand Déménagement d'autres officiers spécialistes des troupes alpines plus gradés et/ou plus expérimentés que lui : il n'y a pas assez de divisions pour qu'il en commande une... mais cela viendra !
- Koenig commandait la 13e DBLE jusqu'en 42 ; il a cédé le commandement à Amilakvari et a pris une fonction à l'état-major général. Il retrouvera un commandement opérationnel un peu plus tard en 43...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

(esprit de l'escalier, désolé)

Que devient Juin ?
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Autre possibilité, nous avions discuté avec Casus, de mettre dans un premier temps à la tête de FBM, le Lt-Gen Ermens.

Donc il serait à la tête du 1(Be) Corps, Bastin restant, et Gen-Maj, et à la tête de la 4 DI.

Mi ou Fin 43, Ermens pourrait prendre la tête de la 1ere Armée Belge en Angleterre et à ce moment là, Bastin monte en grade et prend la tête du 1(BE) Corps.

En Angleterre, cela signifirait que l'on aurait:

1st(Be)Army: Lt-Gen Ermens
I(Be) Corps: Lt-Gen Vandaele
II (Be)Corps: JPBBWeb ou sa sainteté ont peut etre des propositions

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