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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1952
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 06:13 Sujet du message: |
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Il est vrai qu'entre le livret de chef de section de Cherchell de mon grand père en 1942, celui de mon père de 1967 ou le mien de 1989, la différence n'est que dans les détails.
Pour ce qui est de l’efficacité des sections de ces 3 époques, elle dépend des mêmes facteurs: motivation et instruction du chef, motivation des soldats (souvent lié aux circonstances et au chef direct) et connaissance de la situation particulière et générale (lié à l'efficacité des liaisons).
Un commandant des réserves (pas très fin de prime abord mais ayant une solide expérience) disait aux jeunes caporaux instructeurs des PMT que nous étions en parlant du service militaire en général: on reçoit des ânes, on forme des singes mais à la guerre, on commande des loups. Il voulait que les futurs appelés aient au moins un bon exemple durant leur formation pour pouvoir être de bon réservistes plus tard si le besoin se faisait sentir. Pour la motivation, il disait que l'armée rouge s'en chargerait.
Ce qu'il décrivait était vrai en 40, un réserviste avec un chef au courant de sa situation et ayant une idée de ce qu'il y a à faire feras un soldat tout aussi valable qu'un professionnel mais si il ne sait pas quoi faire et si la guerre lui arrive dessus par surprise, il fera ce que tout homme sensé fait dans ce cas, il essaye de survivre.
Donc oui, en fait nos souvenirs sont un éclairage utile car la situation des réserves en France n'a pas vraiment changé au cours du XXème siècle. |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4073 Localisation: La Baule
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 07:50 Sujet du message: |
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carthage a écrit: | C'est bizarre cette propension de tous a faire des phrases, |
On dirait en effet qu'il n'y à pas que chez les marins... _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013 Messages: 794
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 07:52 Sujet du message: |
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On en revient en fait au point de la motivation, au moins initiale, des troupes françaises.
On a évoqué au fil de la discussion l'attitude des officiers en général, en particulier leur sentiment de caste qui leur a fait mépriser leurs troupes. Là encore, le livre sur les souvenirs du père de Tardi rejoint ce sentiment. Est-ce une vérité ou bien simplement un ressenti suite à la défaite ?
Personnellement, et je m'excuse auprès de Carthage d'évoquer encore mon service militaire, j'ai plus ressenti cet état de fait de la part des petits gradés professionnels que des sous-officiers ou officiers. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 09:42 Sujet du message: |
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Jubilé a écrit: | On en revient en fait au point de la motivation, au moins initiale, des troupes françaises.
On a évoqué au fil de la discussion l'attitude des officiers en général, en particulier leur sentiment de caste qui leur a fait mépriser leurs troupes. Là encore, le livre sur les souvenirs du père de Tardi rejoint ce sentiment. Est-ce une vérité ou bien simplement un ressenti suite à la défaite ?
Personnellement, et je m'excuse auprès de Carthage d'évoquer encore mon service militaire, j'ai plus ressenti cet état de fait de la part des petits gradés professionnels que des sous-officiers ou officiers. |
Dependant de l'epoque (avant ou apres 19750, et ce que tu appelles petit grade (caporaux , caporaux chef), la reponse est en fait tres simple, et connus de toi comme de beaucoup. La reponse nous fut donne sur une chaine nationale a une heure de grande ecoute (le JT) par des conducteurs engages qui furent envoyes en Iraq, ces messieurs se plaignant qu'a faire la guerre ils risquaient d'etre blesses ou tues ... alors que dans le meme temps ils se comportaient comme de petits seigneurs en arguant du fait qu'ils etaient engages specialistes et ne pouvaient etre soumis au systeme des TIG (par exemple).
Ces petits grades etaient devenus militaires car trop betes pour etre gendarmes, trop paiens pour etre pretres, et trop feignants pour travailler a la Secu. Du moins cela etait la maniere de les presentes a St Maix, et nous etions avertis que en tant que jeunes Marechaux des Logis nous aurions des problemes de commandement sans fin avec ces personnes (car tentant d'exercer une influence negative sur la troupe afin de conserver des avantages indus). Perso, je reglais ce genre de problemes avec une politique de la 'barre de manoeuvre de 105', la seule maniere d'expliquer une chose a ces messieurs. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 12:36 Sujet du message: |
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J'ai lu un livre sur la débâcle de l'armée française vu par un sous-officier conscrit. C'est vraiment saisissant. D'un côté il y a la troupe (des conscrits) mal armés de vieux fusils, des uniformes mal coupés avec les bandes autour des chevilles, les godillots cloutés, le casque adrian ou le calot. Les troupes noires (Hitler pas venir Sénégal !) et les seigneurs : les officiers. Se comportant en grands seigneurs, logeant dans des maisons réquisitionnés quand les soldats dorment à la dure. Mangeant chez l'habitant quand les soldats sont à la gamelle...
Et puis l'attaque allemande arrive et voilà les officiers qui sont les premiers à fuir à bord des engins motorisés tandis que les soldats fuient à pied. Les stukas qui bombardent sans que les conscrits ne puissent rien faire... le ciel est allemand et ils n'ont que des FM et des mitrailleuses légères pour riposter.
Le sous-off étant dans les transmissions, il fuit avec les officiers. Mais l'un d'eux a oublié son violon... on le renvoie en arrière. Il retrouve le violon et retraverse une nouvelle fois le "troupeau". Car c'est ça les conscrits. Sans ordre, leurs officiers disparus, pilonnés par l'aviation ils se débandent. En fait ils n'ont pas encore vu un seul soldat allemand mais ils fuient. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013 Messages: 794
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 14:37 Sujet du message: |
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Ce livre est-il forcément à prendre complêtement au sérieux ?
On croirait un synopsis de "mais où est passé la 7ème compagnie ?". |
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013 Messages: 303 Localisation: Vic-en-bigorre
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 14:52 Sujet du message: |
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des officier comme ça il a dut en avoir 1 ou 2 |
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chasseur de Vincennes
Inscrit le: 01 Déc 2012 Messages: 182 Localisation: au pied du plus haut donjon d'Europe
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 18:29 Sujet du message: |
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Par compagnie ou par bataillon?
Sans plaisanter plus, il y a des travaux de sociologie sur les officiers français couvrant cette époque, assez facilement accessibles sur la toile, pour ceux qui veulent en savoir plus sur le recrutement et la carrière.
Il me semble que les officiers St Cyriens formaient certes une caste certes, mais le savoir-être faisait partie de la formation, même avant les stages montagne, forêt et commando, le saut en parachute de la période post Guerre d'Algérie. A tout prendre, si "noblesse oblige", un sentiment personnel de l'honneur va avec l'appartenance à un groupe différencié dans le milieu militaire, c'est ce qu'on appelle "l'esprit de corps", qui est plutôt positif.
En revanche l'esprit de caste sociale, par exemple chez les officiers de réserve entre 1930 et 1940 peut facilement produire des comportements tels que décrits ci-dessus.
Et pour revenir à l'entrainement, il était effectivement plus utile et beaucoup moins couteux d'apprendre ou de réapprendre à faire un bon trou individuel, excellente protection contre les chars et les frappes aériennes et d'artillerie. Dans un terrain adéquat, un char vous passe au-dessus sans dommages, s'il ne fait pas deux demi-tours juste sur votre trou (première proposition expérimentée lors d'un stage Combat Rapproché Anti-Char). _________________ Dura lex sed lex |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Mer Juin 26, 2013 21:52 Sujet du message: |
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Un fragment du témoignage de Hans Habe, Hongrois réfugié en France :
( Parti en reconnaissance, Habe remontre une route encombré par le matériel abandonné par les soldats français. Il rencontre un soldat solitaire)
Je lui demandai s'ils avaient reçu l'ordre de battre en retraite.
- Comment le saurais-je ? (...) Quelqu'un a commencé à crier "Sauve qui peut" et alors nous nous sommes tous sauvé.
-Les Allemands étaient là ?
- Non, nous en avons pas vu. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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carthage
Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 326 Localisation: bourgogne
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Posté le: Jeu Juin 27, 2013 21:18 Sujet du message: |
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Tout cela est bel et bon mais quel était l'état de préparation au combat des réservistes français au 10 mai 40? amitiés. _________________ cedant arma togae |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Ven Juin 28, 2013 08:29 Sujet du message: |
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Bon, à force de chercher, j'ai trouvé le témoignage du général Besson dans les minutes du procès de Riom, le procès de Daladier et de Blum fait par les vichistes, (14ème audience, mardi 17 mars 1942).
M. Le Général Besson.- Voyons, d'autre part, quelle était la valeur de nos troupes. Il y avait à mon avis, une trop forte proportion de troupes coloniales; nos réservistes étaient d'une qualité médiocre -c'était la conséquence de la loi d'un an- à tel point que ceux de la série B étaient pratiquement incapables de manœuvrer. D'autant plus que nous manquions d'un cadre complémentaire pour encadrer les formations de réserve. Pour les cadres de l'active, si les officiers supérieurs étaient excellents, les officiers subalternes n'étaient pas toujours préparés aux tâches qui les attendaient en temps de guerre. Cela tenait à leurs trop petits nombre. Accablés de services, ils n'avaient pas le temps de suivre les cours de perfectionnement. Pour les officiers de réserve, seul un tiers d'entre eux avaient suivis les cours qui leur étaient destinés. La proportion était bien moindre encore chez les sous-officiers, parmi lesquels un dixième seulement avait suivi des cours. Je reconnais d'ailleurs qu'en mai 1940 la situation s'était améliorée. Les cadres de réserve avaient acquis une certaine expérience de la guerre. Si bien que lorsque le général Weygand préconisa la tactique des îlots de résistance, celle-ci fut, en général, comprise et réalisée dans la mesure du possible. Je crois qu'à ce moment-là si nous avions eu des réserves et du matériel nous aurions pu tenir (...)
Pour l'entrainement, plus loin : " Une doctrine d'emploi des chars n'a jamais pu être sérieusement étudiées. Des manœuvres de divisions de cuirassées avaient été prévues en 1937. On du y renoncer. De même en 1938." (Note: Je ne cite pas le début et la fin de son explication car elle est manifestement erronées... Besson croyait que les allemands avaient trois fois plus de chars en 1940 que les Français !)
Le moral : " Il me reste à signaler (...) une question de déficience d'ordre moral (suit une évocation de la mentalité post-1918, et de l'influence néfaste de la SDN... on est en plein vichysme ) La jeunesse s'est détournée de l'armée. Les candidats à Saint-Cyr étaient chaque année moins nombreux et de même à Polytechnique, ceux qui postulaient à des emplois militaires. Les campagnes anti-militaristes avaient portés leurs fruits. On considérait le service militaire comme une corvée et l'éducation ne prédisposait pas à supporter les disciplines militaires. Pour toutes ces raisons, la mobilisation, si elle se fit en bon ordre, fut morne. Les gens étaient résignés ; ils ne savaient pas pourquoi ils allaient se battre. Déclarer la guerre à l'Allemagne parce que l'Allemagne avait attaqué la Pologne ne leur semblait pas absolument nécessaire. Voilà ce qu'ils disaient.
( évocation de la drôle de guerre et de l'effet moral, re-mention de l'éducation des jeunes gens qui ne les prédisposent pas à la chose militaire puis..) Mais je m'empresse de dire que dès que la bataille fut engagée la réaction fut extrêmement nette. Le tempérament guerrier plus que le tempérament millitaire du Français s'est réveillé et les jeunes gensse sont bien battus. Dans certaines unités, on s'est battu jusqu'au sacrifice total(..).
M.Le président -A quoi attribuez-vous le défaut d'instruction des troupes que vous avez signalé ?
M.Le général de Besson. - Au manque de temps, en particulier. Si nous avions eu de grands camps bien aménagés, nous manquions de petits qui permettent seuls l'organisation de détail (...). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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carthage
Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 326 Localisation: bourgogne
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Posté le: Sam Juin 29, 2013 18:05 Sujet du message: |
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Je doute fort que les minutes des procès de Riom constituent un modèle d'impartialité, d'ailleurs les officiers supérieurs sont d'emblée dédouanés de leurs responsabilités élémentaires quand aux autres!
Tout ceci démontre, s'il en était besoin, qu'il vaut mieux se tourner vers les textes légaux et réglementaires qui régissaient la constitution et l'emploi des réserves et ensuite voir les parts budgétaires qui leur étaient consacrées et examiner la pratique réelle de nos armées en fonction de tous ces paramètres, un vrai travail de doctorant que je ne saurai mener, amitiés. _________________ cedant arma togae |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Sam Juin 29, 2013 19:52 Sujet du message: |
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Je te fais remarquer que le procès fut annulé parce que les témoins, les juges, et les accusés ne sont pas pliés aux desiderata de Vichy. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Juin 30, 2013 11:42 Sujet du message: |
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Je me souviens avoir lu il y a longtemps les impressions (peu flatteuses) d'un officier britannique sur le front français pendant la Drôle de Guerre: repas lourds et interminables, parlottes et palabres, pléthore de personnel dans les états-majors, et mauvaise tenue de la troupe. Lors d'un défilé, les hommes sont mal tenus, certains pas rasés, ne marchent pas au pas, et à l'ordre 'Tête droite', un sur dix se donne la peine d'obéir.
Je crois qu'il en va de même dans toutes les armées. Il y a des unités excellentes et d'autres qui le sont beaucoup moins. S'agissant de personnel de réserve, il est clair qu'on ne peut que rarement en attendre des performances équivalentes à celles de l'active, ne serait-ce qu'en raison de l'âge des personnels (je ne suis moi-même plus du tout le fringant sous-officier de mortiers d'un passé révolu).
La question n'est pas de savoir si tout le monde dans l'armée française était un battant super-équipé et prêt à en découdre, car ce n'est évidemment pas le cas. La question est plutôt de savoir si le déploiement des troupes a été fait judicieusement en prenant en compte la disparité de qualité. Or, il semble bien que ce n'est pas ce qui a été fait, et on a donné à des unités de série B des secteurs de front à tenir qui dépassaient de très loin leurs capacités, alors que des unités mieux dotées étaient déployées dans des secteurs abrités où on n'a pas vu beaucoup d'Allemands. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Dim Juin 30, 2013 11:57 Sujet du message: |
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Napoléon disait toujours : "Les mauvais soldats cela n'existe pas, il n'y a que des mauvais officiers" (quoique... honnêtement, c'est plutôt de la flatterie envers ses grognards). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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