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Duplat & amiraux français en 41 / 42
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

@ LADC - Tout à fait d'accord, à un détail près : la Lorraine n'est-elle pas le navire amiral logique, en raison de son aménagement (une tourelle enlevée pour faire de la place, à des hydravions notamment) ?
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
@ LADC - Tout à fait d'accord, à un détail près : la Lorraine n'est-elle pas le navire amiral logique, en raison de son aménagement (une tourelle enlevée pour faire de la place, à des hydravions notamment) ?


Oups, tu as (presque) raison ! j'allais te répondre que je m'étais contenté de copier l'organisation OTL de cette escadre telle que je l'avais trouvée... cf ci-dessosu :

2nd SQUADRON (Vice Amiral E L H Ollive, later left Squadron to take up new post at Casablanca, Contre Amiral J F E Bouxin from 22 Dec)
Battleship - PROVENCE (comp 20 Jan 16, Flag, CV G T E Barois)
2nd Line Division (Contre Amiral P J E Vallee) - battleships BRETAGNE (comp 29 Nov 15, CV H J M Seguin, CV L R E Le Pivian from 16 Oct), LORRAINE (1 Jul 16, Flag, Vallee until 16 Oct, CV G O L Aubin, CV M L M Rey from 16 Oct)


Mais en regardant de plus près cette organisation OTL , je constate que si c'est bien le Provence qui est hors-division, navire amiral de l'escadre, mais que le navire amiral de la division de ligne devrait être le Lorraine !

A voir quel impact cela pourrait avoir pour le combat du 17 mai 41 et le sort de Jarry...
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que dans le cadre FTL, on peut considérer que l'amiral "en chef" se réserve la Lorraine, Jarry étant sur la Bretagne.
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je pense que dans le cadre FTL, on peut considérer que l'amiral "en chef" se réserve la Lorraine, Jarry étant sur la Bretagne.


Mouais, je ne sais pas ... Confused A lire les infos OTL, j'auris plutôt mis Bouxin sur la Provence et Jarry sur la Lorraine... Mais alors, il faudrait tordre un petit peu plus tout cela pour coïncider avec la chrono du 17 mai 41 (ci-dessous, qques extraits) :

Bouxin, qui a mis son pavillon sur la Provence, ordonne sa force en deux colonnes. La Bretagne mène la première, suivie de la Lorraine et de la Provence, puis des Fantasque et Terrible et des Tempête et Trombe. L’autre colonne est emmenée par le Suffren, suivi de la Gloire et du Montcalm puis du Mogador et des Mistral et Tornade.
(...)
Le Vittorio Veneto ouvre le feu à 25 000 m, bien au-delà de la portée des 340 mm à élévation limitée des Français. Le tir de ses trois tourelles triples de 381 mm est d’emblée précis et concentré sur les cuirassés, en particulier sur la Bretagne, en tête.


Car si les trois cuirassés sont en colonne, il me semble que celui qui mène la route soit le leader, soit de l'escadre, soit de la division...
Et il parait logique que ce soit le premier navire de la colonne qui soit visé et touché par le Venetto...

Non ? Embarassed
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Non, en fait, Jarry reste sur la Bretagne et celle-ci, leader de la division, reste en tête. Position logique : non seulement c'est le leader de la division, mais encore c'est l'un des deux plus puissants.
Bouxin reste sur le numéro 3 de la ligne, simplement, on échange Provence (qui devient numéro 2) et Lorraine (qui devient numéro 3).
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Bouxin reste sur le numéro 3 de la ligne, simplement, on échange Provence (qui devient numéro 2) et Lorraine (qui devient numéro 3).


Ok pour moi... il faut alors que tu changes un (autre) truc dans l'annexe au 1/1/41 que je t'ai renvoyée ; il faut inverser Provence et Lorraine dans la 2e escadre, c'est la Lorraine qui passe navire amiral hors division...
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

OK, merci.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Je reviens mettre mon grain de sel dans le débat :
Pour la période OTL ou FTL avant le POD, on a la situation suivante :

- du 01/09/1938 au 01/07/1939 : 2ème DL Ca Vallée sur la Lorraine. La 2ème DL est composée des Lorraine - Provence - Bretagne dans l'ordre naturel en ligne de file.

- du 01/07/1939 au 18/12/1939 : La 2ème DL est incorporée à la 2ème Escadre de la Flotte de la Méditerranée. Provence, hors rang porte la marque du VAE Ollive, commandant la flotte. La 2ème DL est réduite à la Lorraine et à la Bretagne, pavillon du CA Vallée sur la Lorraine. Le CA Vallée promu vice-amiral le 10/10/1939 rentre sa marque le 16. La 2ème DL et la 2ème Escadre sont commandées provisoirement par le plus ancien des deux capitaines de vaisseau, probablement Le Pivain sur la Bretagne qui est passé capitaine de vaisseau en janvier 1939, tandis que Rey est nommé en 1939 (j'ai pas la date exacte). A noter que tous deux prennent leur commandement ce même 16/10. Le VAE Ollive prenant le commandement du Théâtre Maroc - Afrique rentre sa marque le 18/12.

- du 18/12/1939 au POD, la 2ème Escadre et la 2ème DL sont commandée par le CA Bouxin, pavillon sur la Provence.

Bien sûr, après le Grand Déménagement, on peut faire beaucoup de choses tout en gardant à l'esprit que Bouxin est plus ancien que Jarry dans le grade de contre-amiral : octobre 1939 pour Bouxin, novembre 1939 pour Jarry.
Bouxin a pu mettre sa marque sur la Lorraine suite à un carénage de la Provence et y rester ensuite. Compte tenu des avaries de la Provence le 17 mai 1941, en particulier l'obus de 381 mm qui traverse l'avant à hauteur des écubiers, il est logique que ce soit la Provence numéro 2 car le VV, dont la ou les tourelles encore opérationnelles tirent en autonomie soit visée par les canonniers italiens. Pour rester dans la tradition, on peut considérer la Lorraine hors rang et la 2ème DL composée avant le combat des Bretagne et Provence.

@+
Alain


Dernière édition par Capu Rossu le Lun Mai 27, 2013 21:18; édité 1 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces précisions !
Je crois que nous avons tous (moi le premier) encore appris des choses, merci pour ce rappel à l'humilité et à la prudence dans nos affirmations...

Amitiés,
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Laurent
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Compte tenu des avaries de la Provence le 21 septembre 1941 [...]

17 mai tu veux dire ? Ou alors j'ai loupé un truc ? Think
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2013 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Loic,

Tu as raison, 17 mai. Post précédent corrigé

deux possibles explications pour cette frappe malencontreuse (21 septembre) : clavier facétieux ou/et pianoteur fatigué Embarassed

@+
Alain
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2013 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

J'attaque désormais l'évolution sur 1942 des commandements de la Marine nationale dans le but de produire l'état de situation des amiraux au 1/1/1943, tâche que j'espère achever le week-end prochain.

Il vous reste encore cette semaine pour faire toutes vos remarques et critiques au précédent état des lieux du 1/1/1942 (voir plus haut).

Amitiés,
_________________
Laurent
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

avant de finaliser mes propositions pour les changements de grades et de commandements dans la marine en 1942, je voudrais solliciter vos avis sur deux des changements les plus challengeants que j'envisgae :
- je souhaite renvoyer Castex en 2e section fin 42, en raison de son âge (et par exemple, d'un surmenage lié à la tenue d'un poste trop exigeant pour son âge). C'est faire disparaître un des personnages clés de la FTL, un des rares visionnaires à avoir prévu OTL un conflit mondial, mais il me semble trop vieux (64 ans fin 42). J'envisage de le remplacer par Duplat pour représenter la Marine dans l'état-major combiné interallié.
- pour prendre la tête de l'escadre française dans le Pacifique (d'autant plus si Duplat n'est plus disponible), je voudrais retenir Frix Michelier ; jusque-là major-général de la Marine, excellent organisateur, jeune (né en 1887) c'est potentiellement le futur chef d'état-major de la marine (il a une expérience de l'aéronautique navale) mais il lui manque un prestigieux commandement à la mer. Ce rôle, qui le rapprochera aussi des américains, permettrait de préparer l'avenir.

Qu'en pensez-vous ?
_________________
Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

Comme de bien entendu (et si les marins sont d'accord), cela me semble très cohérent (avec décoration etc. pour Castex).
Pourrait-on (pour minimiser les corrections à apporter) faire en sorte que Duplat passe le relais à Michelier (ou Michellier ??) lors du transit en Méditerranée de la flotte partant pour le Pacifique ?
Dans la foulée bien sûr, Castex transmet son poste à Duplat à peine débarqué.
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Casus Frankie

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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Pourrait-on (pour minimiser les corrections à apporter) faire en sorte que Duplat passe le relais à Michelier (ou Michellier ??) lors du transit en Méditerranée de la flotte partant pour le Pacifique ?
Dans la foulée bien sûr, Castex transmet son poste à Duplat à peine débarqué.


Je crois que l'état-major combiné interallié est à Washington (aux USA à tout le moins) ; si c'est bien le cas, une fois Duplat aux USA ((pour accompagner le Strasbourg et le Dunkerque, puis comme directeur adjoint de la commission d'achat franco-britannique) autant qu'il y reste...
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Laurent
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