Fantasque Time Line

[ladc51]

[loic]

Laurent, tu as pu le trouver via le moteur du forum, mais pas celui du site. D'Argenlieu étant un mot à apostrophe, il entre dans la catégorie des casse-pieds pour le moteur du site. Je vais regarder ça.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[loic]

Bon, j'ai corrigé ça, mais je vais devoir tout réindexer. C'est déjà fait pour les fichiers contenant D'argenlieu.
Je rappelle que le moteur recherche (pour l'instant) des mots exacts, sans tenir compte de la casse (donc : d'Argenlieu mais pas argenlieu).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[ladc51]

Bonjour,

voici la suite de mes réflexions, avec un rappel des événements majeurs de 1941 et la situation au 1/1/1942.

Attention : ceci est à prendre come une proposition nécessitant une lecture critique, merci à tous pour vos remarques et commentaires. En effet, d'une part l'année 1941 est tellement riche en événement que, malgré mon étude minutieuse, j'ai peut-être raté certains événements... D'autre part, j'ai extrapolé ou complété certains événements au-delà de ce qui est décrit à date dans la chrono, n'hésitez donc pas à me challenger et contredire...


B- Evénements majeurs en 1941

- Dans le haut commandement :
o Darlan : démissionné du gouvernement en janvier 41, en disponibilité, puis adjoint au commandant interallié des opérations combinées (mars 41) puis commandant interallié des opérations combinées (octobre 41)
o Robert passé en 2e section en février 41, remplacé par Devin (promu amiral en 05/41)
o Gensoul promu amiral en 04/41
o Création de l’état-major interallié (sept 41) avec Esteva (on avait prévu Rivet, mais ça ne colle pas) représentant la marine, puis Castex (dec 41)
- En Indochine : Decoux devient haut-commissaire (fev. 41) remplacé par Terraux comme commandant la Marine en Indochine, au final Bérenger (promu CA à l’été 41 après la victoire de Cam-Ranh – mars 41) commande l’escadre d’Indochine (6e division de croiseurs) ; Decoux devient commandant interarmes en Indochine (dec 41).
- Dans le Pacifique, Muselier nommé commandant interarmes Pacifique (dec 41)
- Grandes unités : Avec les pertes de 1941, la plupart des divisions de ligne, divisions de croiseurs ont été dissoutes ; la marine aligne désormais principalement la 1ère escadre (ou « force de raid » sous Duplat avec Dunkerque et Strasbourg à Gibraltar – avec force H), la 2ème escadre (ou « escadre de Méditerranée » avec Lorraine, Dupleix opérant de Benghazi sous Bouxin), la 3ème escadre (Richelieu, Algérie sous Derrien à Scapa Flow), la 4ème escadre (ou « forces légères d’attaque » avec Colbert, La Galissonnière sous Bourragué à Alger), et la force B de l’escadre de mer Egée (Gloire, Montcalm sous Lacroix)
- En Atlantique :
o Rationalisation des commandements des patrouilles asm en Atlantique ; tous les navires (yc français) opérant dans les western approaches passent sous commandement opérationnel unique (anglais) ; tous ceux opérant en Atlantique centre (routes Antilles-Casablanca, Dakar-Casablanca et UK-Gibraltar) passent sous commandement français (Patrouilles de l’océan) ; ceux sur les routes détroit Gibraltar – canal Sicile sous commandement français (patrouilles de Med –ex patrouilles asm) ; ceux en Med orientale (proche orient – canal de Suez – Tripoli et canal de Sicile) sous commandement britannique
- En Méditerranée :
o Organisation en nov 41 d’un commandement commun interallié en med. Orientale (pour préparer croisade) avec Cunningham comme commandant et Godfroy comme son adjoint
o Organisation en dec 41 d’un commandement commun des forces sm en méditerranée, sous les ordres du CA Ven
o Godfroy est le commandant de la force D (à bord du Courbet) et commandant en second de l'escadre de mer Egée à partir de mai 41 jusqu'au retrait du Courbet endommagé (octobre 41) ; il devient alors l'adjoint de Cunningham quand celui-ci devient CEC des forces navales alliées en Med. orientale (novembre 41).
o Duplat est à la tête de la force de raid (1ère escadre avec le Dunkerque et le Strasbourg) et s’illustre pendant Merkur (fev 41) puis Retribution (nov 41) ;
o Bouxin reste le chef de la 2e escadre (vieux Bretagne, Provence, Lorraine) repositionnée à Benghazi en mai 41, vainqueur de la bataille de mer Ionienne (naufrage du V. Venetto)


C- Situation FTL au 1/1/1942

Rappel : passage en 2e section au 1/1/42 (sauf dérogation) des VAE et A nés en 1880, des VA nés en 1881 et des CA nés en 1882.


Amiral de la flotte (1 actif au 1/1/41 vs 1 OTL)
- (06/39) François Darlan (1881) : Commandant interallié des opérations combinées

Amiraux (4 vs 4)
- (05/37 Rr E) Raoul Castex (1878) : Délégué permanent de la Marine auprès de l’état-major Combiné Interallié
- (09/37 R) Jean-Pierre Esteva (1880) : passé en 2e section en dec 41
- (09/39 R) Georges Robert (1875) : passé en 2e section en février 41
- (08/40) Emmanuel Ollive (1882) : chef d’état-major général de la marine et CEC forces maritimes
- (04/41 E) Marcel Gensoul (1880) : commandant le théâtre d’opérations maritimes Méditerranée (« amiral Sud »)
- (05/41 E) Léon Devin (1879) : commandant le théâtre d’opérations maritime Antilles (« amiral Antilles »)


Vice-amiraux d'escadre (4 vs 6)
- (05/39) Jean Decoux (1884) : commandant en chef les forces françaises (interarmes) en Indochine
- (06/39 E) Eugène Rivet (1880) : commandant le théâtre d’opérations maritime Atlantique Centre et Sud (« amiral Afrique »)
- (06/39 E) Émile Duplat (1880) : commandant la 1ère escadre (« force de raid »)
- (12/39) Jean Odend'hal (1884) : commandant le théâtre d’opérations maritimes Atlantique Nord (« amiral Ouest »)

Vice-amiraux (8 vs 8)
- (06/39) Alfred Édouard Richard (1882) : secrétaire de l’état-major général de la défense nationale
- (10/39 R) Alfred Louis Richard (1881) : passé en 2e section le 1/1/42
- (10/39 R) Gabriel Brohan (1881) : passé en 2e section le 1/1/42
- (10/39) Jean-Pierre Vallée (1884) : commandant les Patrouilles (interalliées) de Méditerranée occidentale
- (10/39) Emile Muselier (1882) : commandant les forces (interarmes) françaises dans le Pacifique
- (12/39 R) Jean Fernet (1881) : passé en 2e section le 1/1/42
- (03/40) Lucius Cayol (1882) : directeur adjoint Marine à la commission franco-britannique d’achat de matériels aux USA
- (10/40) Maurice Le Luc (1885) : chef d'état-major général de la Marine
- (10/40) Frix Michelier (1887) : major général de la Marine
- (06/41) André Marquis (1883) : commandant la Marine en Algérie
- (11/41) René Godfroy (1885) : premier adjoint du commandant des forces navales alliées en Méditerranée orientale


Contre-amiraux avec rang de commandant de force navale indépendante (3 vs 3)
- (05/39 R) Yves Donval (1881) : passé en 2e section le 1/1/42
- (05/39) Jacques Moreau (1884) : commandant les Patrouilles (interalliées) de l'Océan (Atlantique centre : désormais basé à Casablanca)
- (02/37 E) Edmond Derrien (1882) : commandant la 3ème escadre
- (02/37) Célestin Bourrague (1886) : commandant la 4ème escadre


Contre-amiraux (28 vs 33)
- (02/35) Édouard Kerdudo (1883) : commandant la marine en Tunisie
- (10/35) Georges Walser (1883) : chef section sous-marin à l’état-major
- (03/36 R) Camille Husson (1880) : passé en 2ème section le 1/1/42
- (05/36) Émile Lacroix (1883) : commandant la Force B de l’escadre de mer Egée
- (03/37 R) Félix de Carpentier (1881) : passé en 2e section le 1/1/42
- (05/37) Jules Terraux (1883) : commandant la Marine en Indochine (ce qu’il en reste…)
- (05/37) Charles Ven (1883) : commandant les forces sous-marines interalliées en Méditerranée
- (05/37 R) Louis Sable (1881) : passé en 2ème section le 1/1/42
- (07/38) Fernand Collin (1883) : chef de la section de la flotte en construction à l’état-major général de la marine
- (07/38 R) Lucien Mouren (1882) : passé en 2ème section le 1/1/42
- (07/38 R) Pierre Voisin (1882) : passé en 2ème section le 1/1/42
- (03/39 Rr) Jean Cadart (1883) : commandant la Marine au Maroc
- (04/39) Jean-Bernard d'Harcourt (1883) : major-général de Casablanca
- (06/39) Raymond Ceillier (1884) : major-général de Bizerte
- (10/39) Jacques Bouxin (1888) : commandant la 2ème escadre
- (10/39) Marcel Landriau (1886) : commandant la 1ère escadre légère
- (10/39) Marcel Leclerc (1886) : chef d’état-major du théâtre d’opérations maritimes Atlantique Nord
- (10/39) Charles Chomereau-Lamotte (1886) : chef d’état-major du théâtre d’opérations maritimes Antilles
- (10/39) Marcel Jarry (1888) : tué dans l’explosion de la Bretagne (17 mai 1941)
- (10/39 Rr) Raymond Gaudin de Villaine (1885) : major-général d’Oran-Mers-el Kebir
- (10/39 Rr) Maurice Lafargue (1885) : commandant l’inspection-générale du théâtre d’opérations maritimes Méditerranée (NB : pilote et ex pacha du Béarn)
- (11/39) Robert Leloup (1886) : officier de liaison au ministère de l’armement
- (11/39) Jean-Baptiste Plançon (1885) : commandant la Marine en AOF
- (03/40 Rr) Jacques Avice (1884) : attaché naval à Londres
- (03/40) Germain Jardel (1886) : commandant la Marine au Levant
- (10/40) Gabriel Auphan (1894) : sous-chef d’état-major général de la Marine
- (10/40) Henri Latham (1886) : chef section aéronautique navale à l’état-major général de la Marine
- (11/40) Pierre Rouyer (1889) : commandant la Marine dans le Pacifique
- (11/40) Jean-Louis Negadelle (1893) : commandant la Marine dans l’Océan Indien
- (12/40) Gabriel Barois (1889) : commandant l’inspection générale du théâtre d’opérations maritimes Atlantique centre et sud
- (05/41) Régis Bérenger (1888) : commandant la 6ème division de croiseurs (escadre légère d’Indochine… ou ce qu’il en reste…)
- (05/41) Louis Collinet (1892) : chef d'état-major du théâtre d’opérations maritimes Méditerranée
- (06/41) Alexandre Barbier (1888) : chef de la direction des effectifs de la direction du personnel militaire au ministère
- (06/41) Georges Aubin (1888) : commandant la 1ère division de croiseurs auxiliaires

(à suivre...)
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Laurent

[loic]

Ah, la Marine, c'est vraiment l'armée mexicaine

[FREGATON]

[Casus Frankie]

[ladc51]

J'attends surtout les retours sur les quelques extrapolations que je propose :
-mort de Jarry : il commandait la 2e division de ligne (Lorraine, Bretagne, Provence) au 1/1/41. Lors du combat du 17 mai 41, Bouxin (commandant l'escadre), s'étant installé sur la Provence (dixit la chrono), j'en déduis que Jarry était sur la Bretagne... détruit par explosion, zéro survivant...
- déplacement des Patrouilles de l'Océan vers l'Atlantique central
- nouveau commandement interallié fin décembre pour les s/m en med.
- avec les dissolutions de divisions de ligne et de croiseurs, maintien de VA (et non CA) à la tête des escadres : il n'y a (presque) plus de CA commandant à la mer au 1/1/42 (il faudra y remédier en 42, en mettant de "jeunes" CA à la mer et les VA et VAE à terre dans des états-majors...)
- application très stricte des âges de retraite (peu d'exemption) avec la mise à la retraite de personnages très en vue (Esteva, Robert), et de nombreux VA et CA
- quelques promotions (pour rajeunir les cadres) en diminuant le nombre de CA (et accessoirement de VAE)

(à suivre)
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Laurent

[loic]

[Casus Frankie]

OK, je t'envoie ça.[/b]
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Capu Rossu]

Bonsoir,

[Casus Frankie]

[delta force]

[Capu Rossu]

Bonsoir,

Je reviens sur le doublon Jarry - Bouxin.

Au moment du POD, le contre-amiral Jarry commande le "dispositif d'Oran" anciennement baptisé 6ème Escadre, c'est à dire les forces basées sur Oran pour assurer la surveillance du détroit de Gibraltar tandis que le contre-amiral Bouxin commande et la 2ème Escadre et la 2ème Division de Ligne (2ème DL + 4ème DCT) (en OTL, il passe vice-amiral en mai 1942).

Donc, il est inutile de compliquer la chaine de commandement en créant le distinguo 2ème escadre, 2ème division. u passage, je signale que Bouxin est plus ancien que Jarry dans le grade mais d'un mois seulement.

De plus, vous avez supprimé les divisions de croiseurs suite aux pertes dans cette catégorie de bâtiments (lourds et légers confondus). D'accord pour cela.
Par contre pour les cuirassés, on n'a pas eu ce problème d'emblée puisque la 1ère Division de Ligne est complète (Dunkerque + Strasbourg) et que les deux navires demeurent ensemble sauf pendant les carénages et refonte mais cette situation est identique à celle du temps de paix où les divisions n'étaient pas dissoutes.
La 2ème (Provence - Bretagne - Lorraine) est dans le même cas du moins jusqu'au combat contre le Vitterio Veneto le 17 mai 1941). Après, comme il ne reste que la Lorraine, on peut la dissoudre dans les jours qui suivent cet engagement.
En fait seule la 3ème est dissoute après le Grand Déménagement puisque seul le Courbet continue une carrière active jusqu'à son torpillage par un mini sous-marin italien le 28 septembre 1941, le Paris étant resté en GB comme ponton-dépôt.
Le Richelieu, seul de son type, est logiquement non-endivisionné.
Personnellement, je ne vois aucune raison de dissoudre la 1ère DL puisque le VAE Duplat peut commander et la division et l'escadre simultanément comme cela s'est toujours fait dans la Marine. Idem pour la 2ème DL.

@+
Alain

[ladc51]

Bonjour Alain,

merci pour ces informations et avis.

Je voudrais séparer mes retours en deux points : le doublon Jarry-Bouxin au 1/1/41, et les autres suppressions de divisions de ligne et de croiseurs au 1/1/42.

Dans le premier cas, la situation est simple (voir annexe sur les armées françaises au 1/1/41). Quand nous avons analysé la composition des escadres françaises au 1/1/41, nous avons noté que la 1ère escadre se rapprochait de la force H à Gibraltar, tandis que la 2ème escadre restait à Oran - MeK. La 1ère escadre comprend la 1ère division de ligne, mais aucun autre navire (i.e. "navire n'appartenant pas à la 1ère division de ligne) susceptible de porter le commandant de l'escadre ; nous avons donc supposé qu'iil n'y avait pas lieu d'avoir sur un unique navire amiral deux commandants, l'un de l'escadre, l'autre de la division de ligne, et nous avons nommé Duplat à ces deux rôles. Pour la 2ème escadre, elle comprend trois cuirassés et le Béarn ; nous avons supposé qu'un cuirassé (Provence) serait navire amiral de l'escadre et donc hors division, les Bretagne et Lorraine composant alors la 2ème division de ligne : ce dispositif permet le doublon entre un commandant de l'escadre (Bouxin) et un commandant de la 2ème divison (Jarry). Accessoirement, il permet de "caser" un nombre plus imprtant d'amiraux à la mer et donc de donner un poste à chacun... Et surtout, il me semble assez cohérent avec l'organisation OTL de la "Force de Raid" à MeK au POD (telle que je crois la comprendre), avec d'une part un amiral commandant à la fois la 1ère escadre et la 1ère division de ligne (Gensoul), et d'autre part deux amiraux commandant l'un la 2ème escadre (Bouxin sur Provence) et l'autre la 2ème division de ligne (Vallée).
Pour la 2ème escadre, on pourrait sans doute se poser la question de la poursuite de cette organisation en doublon (Bouxin-Jarry) en FTL au cours de l'année 41, après la perte du Béarn et le départ de la 2ème escadre pour Benghazi... mais c'est ce qui m'a semblé le plus simple...


Pour la dissolution des divisions au 1/1/42, je suis d'accord avec toi ; en fait ma langue a fourché, je voulais surtout parler des postes sur lesquels nous devons identifier des amiraux différents... Il n'y a donc aucune raison de changer le doublon 1ère escadre - 1ère division de ligne avec Duplat. Et pour la 2e division de ligne, je décris la situation au 1/1/42, après la perte du Bretagne et les travaux du Provence : il ne reste plus que le Lorraine, donc il n'y a pas de sens de conserver une division...

Amitiés,
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Laurent