Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

A tous les spécialistes en grades et marines :
la partie en gras bleu ci-après convient-elle ?
Merci !
Casus Frankie

15 septembre 1942
Norfolk (Etats-Unis) – Les amiraux King et Ollive assistent à l’appareillage de la flotte franco-américaine en partance pour le Pacifique Sud. En raison de la fermeture pour quelque temps du canal de Panama, ces navires doivent traverser la Méditerranée et l’Océan Indien avant d’atteindre l’Australie. Ils sont attendus à Sydney fin octobre. A noter que les Américains ont fait une bonne manière aux Français : c’est le vice-amiral Emile Duplat qui commandera la flotte de renfort jusqu’à son arrivée dans le Pacifique.
La nouvelle Escadre française du Pacifique est constituée autour des cuirassés Dunkerque et Strasbourg, sortant tout juste d’un grand carénage et d’un rééquipement complet. Tous deux ont été hérissés de DCA : deux affûts quadruples et dix doubles de 40 mm, 32 affûts simples de 20 mm à la place des canons de 37 et des mitrailleuses lourdes d’origine. Diverses autres modernisations de systèmes annexes (mais importants), tels que les moteurs entraînant les tourelles, ont considérablement amélioré leur efficacité. La catapulte a été supprimée, ainsi que les hydravions qu’elle lançait, et le hangar a été transformé. Déjà équipés de radars britanniques, les deux vaisseaux ont reçu des systèmes américains. Le Dunkerque porte maintenant un type-279 (détection aérienne), un SG-1 et un type-271 de détection navale (les deux systèmes utilisent le même magnétron), deux type-283 pour régler le tir de l’artillerie secondaire et un Mark-3 pour celui de l’artillerie principale (ce radar, qui peut déterminer la distance des gerbes à 15 000 mètres, a remplacé le type-284 durant son rééquipement aux Etats-Unis). Le Strasbourg est doté d’un radar de détection aérienne CXAM-1 (qui remplace son type-79 de la Royal Navy), d’un type-271 de détection navale, d’un type-284 pour l’artillerie principale, de deux type-283 pour l’artillerie secondaire et de quatre type-282 pour ses 40 mm.
Leurs quatre escorteurs, de la classe Le Hardi, ont eux aussi été modifiés. Leur armement se compose à présent de six (3 x 2) 5,1 pouces/45 LA, quatre (1 x 2 et 2 x 1) Bofors de 40 mm, six 20 mm Œrlikon, 7 tubes lance-torpilles de 550 mm (un affût triple et deux doubles, modifiés pour tirer des torpilles de 21 pouces de la Royal Navy), quatre lance-grenades ASM et deux râteliers à grenades avec 40 grenades. Ces destroyers ont reçu un radar de détection aérienne type-286, un type-271 de détection navale et un type-282 pour l’artillerie. Le Hardi a également un radar SG de modèle américain.
Tous les bâtiments de cette classe ainsi que les Dunkerque et Strasbourg ont bénéficié (ou bénéficieront) d’un accroissement de leur autonomie grâce à l’augmentation du nombre des soutes à mazout par transformation de locaux inutiles et surtout par aménagement de mailles vides dans les doubles fonds.
………
I – Escadre française du Pacifique
1ère Division de Ligne (vice-amiral Emile Duplat, commandant de l’EFP)
BB Dunkerque [amiral] (C.V. Jacques Garreau de la Méchenie), BB Strasbourg (C.V. Barrois)
10e Division de Torpilleurs
TB Le Hardi, L’Adroit, Le Foudroyant, Casque
Cette force sera rejointe à Alexandrie par le CA Tourville, qui opère pour l’instant avec la Flotte de Méditerranée.
…
II – Task Force 34 de l’US Navy
– Groupe d’attaque (TF 34.1, contre-amiral Robert C. Giffen)
BB Indiana
BB Massachusetts
CL Columbia
DD Beatty, Cowie, Doran, Fitch, Forrest, Knight, Mervine, Quick
– Groupe de porte-avions (TF 34.2, contre-amiral Lyam A. Davidson)
CVE-12 Copahee (VGF-12 : 16 F4F-4, VGS-12 : 12 TBF-1)
CVE-26 Sangamon (VGF-26 : 12 F4F-4, VGS-26 : 9 TBF-1 et 9 SBD-3)
CVE-29 Santee (VGF-29 : 14 F4F-4, VGS-29 : 9 SBD et 8 TBF-1)
Au total : 42 F4F-4, 18 SBD-3, 29 TBF-1.
CL Cleveland (Captain E.W. Burrough)
DD Bailey, Bancroft, Barton, McCalla, Meade, Murphy, Rodman, Fletcher, Jenkins, Nicholas, O’Bannon et Saufley.

[ladc51]

Ben, non, désolé Casus, cette partie ne me semble pas convenir... :
- d'abord, comme Alain l'a fait remarqué, Duplat est vice-amiral d'escadre depuis 1939
- ensuite, je voudrais attendre les commentaires de Capu Rossu, Folc, Loic (et j'en oublie sans doute...) sur nos derniers échanges ; serait-il possible que Duplat soit devenu amiral début 42 (soit 2 ans et demi après sa quatrième étoile, ce qui est raisonnable), et dans ce cas, aurait-il pris un autre poste (remplacement de Castex ?) ou serait-il resté à la tête des croiseurs de bataille en refonte aux USA ?
- bref, dans tous les cas, si Duplat est à la tête de l'escadre française du Pacifique, en tant que "4" ou "5" étoiles, il devrait avoir préséance sur un rear-admiral américain... ce n'est donc pas une faveur faite par les Américains aux Français...
- histoire de tout compliquer, si la marine envoie dans le Pacifique un VAE (ou pire, un amiral) à la tête d'une escadre, celle-ci sera-t-elle directement subordonée au CECFMF, ou au commandant des forces navales françaises dans le Pacifique (le contre-amiral d'Argenlieu ?)... auquel cas n'avons-nous pas un problème de grades (un VAE rendant compte à un CA) ?
- il me semblerait logique que Barrois ait pris du galon depuis 1940... et qu'il commande une division de croiseurs ou cuirassés... Dans le doute et en attendant d'y voir plus clair, je proposerais de ne pas citer les commandants des Dunkerque et Strasbourg...

Bref, la rédaction définitive de ce paragraphe est encore un peu prématurée... laissons un peu de temps aux discussions...
_________________
Laurent

[JPBWEB]

Il est certes naturel d'envisager des promotions pour récompenser des batailles gagnées, mais la limite du système est évidemment qu'à grade plus élevé correspondent des responsabilités plus étendues. Etant donné que la Marine Nationale n'est pas une flotte en expansion (au contraire de l'US Navy), le nombre de commandements élevés reste limité et à peu près constant. Comme par ailleurs la mortalité dans le corps des amiraux reste très basse (tant mieux pour eux), le risque est grand d'en venir à se priver des talents d'amiraux expérimentés et victorieux parce qu'ils ont été promus au dessus du niveau qui correspond aux postes opérationnels où ils ont démontré leur excellence. Il serait plus judicieux de récompenser les victoires par des décorations (les Britanniques et les autres monarchies ont aussi les titres nobiliaires pour ce faire).

Pour ce qui est des navires, n'est-il pas étonnant que les D&S soient dotés d'équipements radar différents, et d'un panachage d'appareils britanniques et américains ? OTL, le Richelieu avait été très chichement doté en radars par les Américains lors de sa refonte à New York, et les Britanniques avaient complété l'assortiment, mais FTL, les D&S sont explicitement préparés pour une campagne dans le Pacifique, ce qui devrait inciter les Américains à les équiper de ce qu'ils font de mieux, et de plus à rechercher une standardisation des matériels, non ?

Egalement, pourquoi débarquer les hydravions ? Les cuirassés US conserveront les leurs jusqu'après 1945. Bien sûr, nous savons maintenant que ces matériels se sont révélés de très faible rendement dès lors que la flotte possède des moyens aéronavals conséquents, mais ce n'était pas évident en 1942. OTL, on a surtout débarqué les équipements d'aviation à regret et contraints et forcés pour économie de poids sur les unités 'Washington' à la stabilité compromise par les additions de poids dans les hauts. De grands navires modernes comme les D&S possèdent certainement la marge nécessaire pour embarquer les matériels de la la forte croissance de l'artillerie antiaérienne et conserver leur équipement d'hydroaviation.

Pour le commandement des D&S, on pourrait par exemple s'inspirer des seconds OTL de 1940 (CV Tanguy pour le Dunkerque ), qui me semblent tout désignés pour accéder à ces commandements dès l'obtention de leur cinquième galon, pour peu qu'ils ne soient pas morts ou n'aient commis aucune bévue caractérisée.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Casus Frankie]

LADC : je ne me suis pas fait comprendre, et zut.
Les Américains font une fleur en ne mettant pas avec leur flotte (plus importante que la flotte française) un amiral assez gradé pour avoir préséance sur le Français, lui donnant donc le commandement.

En revanche, le grade exact de Duplat est sujet à discussion, ainsi que la question de savoir si c'est lui ou quelqu'un d'autre qui commande l'escadre. (JPBWEB a tout à fait raison sur ces points)

De fait, si c'est Duplat, son arrivée dans le Pacifique s'accompagne assez naturellement du départ de d'Argenlieu, car la flotte française est intégrée aux forces alliées dans le Pacifique, il est même possible que les D & S soient affectés à l'escorte des porte-avions et un haut gradé comme Duplat n'a plus rien à faire en mer dans ces conditions.
Une façon élégante de résoudre le problème de ce casse-... pieds de moine-amiral.
Ce qui n'empêche pas de nommer Barrois chef de la division de ligne, nomination essentiellement honorifique.

Pour la refonte des D & S : Radars: effectivement, il y a une standardisation partielle, mais les Français gardent certains matériel qui ne sont pas strictement inférieurs aux nouveaux matériels installés. Fantasque, s'il est disponible, s'en expliquera davantage.
Quant aux hydravions, il faudrait remplacer tout le matériel d'hydraviation par du matériel US, car les engins français de 39 commencent à dater en 42. De plus, les combats en Méditerranée ont appris aux Français que des hydravions c'était hautement inflammable. Ils ne peuvent pas prendre les risques que les Américains acceptent. Et les D&S ont beau être assez gros, tous ces nouveaux matériels (DCA, radars) commencent à prendre de la place. Enfin, il n'est pas envisageable d'opérer dans le vaste Pacifique hors de la présence d'un P.A.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[ladc51]

Merci Casus pour ces compléments, je comprends mieux et je suis d'accord.

Je suis aussi d'accord avec les arguments de JPBWEB, ce sont de vrais inconvénients mais je ne sais pas si c'est une raison suffisante pour bloquer l'avancement "normal" de ces officiers, qui risquent de se sentir défavorisés par rapport à l'avancement de leurs collègues de l'armée ou de l'aviation...

Voyons si nous aurons d'autres contributions au débat.

Mais ok : si Duplat (VAE ou A) part dans le Pacifique, il y remplacera d'Argenlieu...
_________________
Laurent

[FREGATON]

[folc]

[JPBWEB]

[Finen]

Une méthode consiste a créer des postes,par théatres et sous théatre si besoin, de chef d'état major et chef d'état major adjoint avec spé diverses de façon à placer des CV méritants à des postes où leurs compétance sont utilisés en attent de mieux et ou il n'est pas incongrue de prendre les étoiles.

Ces niveaux de commandement devant produire des prévisions, des études de cas et des recommandations auprès des chefs de théatre ce qui améliorera la visibilité des choses a moyens terme et affinera l'usage fait des moyens limités disponible.

On parlera peut-être par la suite d'une génération de marins d'état major mais cela aura permis de limiter les problèmes d'avacement tout en optimisant l'usage des moyens.

Tout ceci dit par un terrien qui n'est pas au fait des tradition de la marine en matière de création de postes de haut niveau.

Par ailleur il est de tradition de ranger des CV dans les ambassades voir mêmes des amiraux dans les plus grandes.

[ladc51]

Merci Finen, c'est un peu ce genre de pistes que je cherche à identifier : nous avons déjà envisagé des adjoints pour tous les grands commandants interalliés... avec un chef d'état-major en plus, on va finir par caser plusieurs amiraux !

J'imagine qu'il y aura aussi d'autres organismes interalliés créés progressivement, un peu sur le modèle du commandement des opérations combinées, où d'autres amiraux français pourraient "se caser" : la question étant d'identifer lesquels, et à quels moments ils se mettent en place, pour identifier précisément les amiraux concernés...
_________________
Laurent

[Capu Rossu]

Bonsoir,

Ladc51, ne t’excuses pas, dès qu'un vice-amiral a pris rang et appellation de vice-amiral d'escadre, il est simplement dans les différentes paperasseries militaires mentionné vice-amiral d'escadre et non pas vice-amiral ayant rang et appellation de vice amiral-d'escadre. La formule complète est citée lors de la promotion dans le BO.

Si on se base sur a limite d'age de 61 ans pour les amiraux, les passages en 2ème section à prévoir sauf dérogation sont :

- le plutôt possible après le Grand Déménagement pour Robert (1875), Castex (1879), Devin (1879)

- 1941 : Esteva, Rivet, Gensoul

- 1942 : Donval, Sablé, Darlan

- 1943 : Ollive, Derrien,

- 1944 : d'Harcourt, Muselier (ce dernier s'il a été réintégré après sa mise à la retraite en 1939)

- 1945 : Vallée, Husson, Cellier, Moreau

- 1946 : Godfroy, Pinçon

- 1948 : Fenard, Michelier,

- 1949 : Bouxin

- 1950 : d'Argenlieu

- 1951 : Gouton

Pour le rang et l'appellation d'amiral de la Flotte, tant que Darlan n'est pas en 2ème Section, il ne peut y en avoir d'autre.

les règles d'attribution de grades (on va pas chipoter sur le terme ayant rang...) sont telles qu'une sortie entraîne ipso facto un comblement de la pyramide se terminant par la promotion d'un capitaine de vaisseau au grade de contre-amiral.

Exemple : si le sortant est vice-amiral d'escadre, on a un vice-amiral qui passe vice-amiral d'escadre, un contre-amiral qui passe vice-amiral et un capitaine de vaisseau qui passe contre-amiral.

@+
Alain

[ladc51]

Merci Alain pour cette réponse.

[folc]

Si je me souviens bien de nos discussions quand nous polissions et repolissions l'OdB de la Marine Nationale de janvier 1941, nous avions soulevé le problème du remplacement de l'amiral Robert aux Antilles et, toujous, si ma mémoire est fidèle, nous avions trouvé une solution. Que je n'ai pas retrouvée dans mes fichiers divers mais Laurent l'a peut-être encore ?
En tout cas, Robert était remplacé assez vite.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[Jubilé]

Question probablement stupide mais pourquoi le problème de la promotion des officiers généraux serait plus criant dans la marine que dans l'armée de terre ou l'aviation ?

Après tout, les effectifs des deux autres armes sont aussi très en dessous de ce qu'ils étaient au 10 mai 1940 et leur expansion est tout aussi compromise, faute de recrutement suffisant pour combler les pertes.

[ladc51]