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1940 - La France continue la guerre
 
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Réflexions sur une défaite ?
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, beaucoup de véritiés ont été crées par la propagande allemande post-juin 1940, par exemple l'omniprésence de l'aviation et la vitesse de progression des blindés.
Il ne faut pas oublier que les PzD ont mis plusieurs jours à traverser les Ardennes et que ce sont les exploits des troupes de chocs allemandes (combinées à la panique côté français) qui leur ont permis de percer sur la Meuse.
Pour le reste, c'est le mauvais placement des armées alliées et la bêtise du haut commandement français (+ la mauvaise coordination avec les Pays-bas et la Belgique) qui sont les principaux responsables.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

La Luftwaffe n’était pas omniprésente, mais elle était partout où son impact était le plus nécessaire et le plus essentiel. De même pour la Flak, qui se déplaçait a la vitesse des pointes blindées et était capable de protéger les points névralgiques (les ponts et les concentrations blindées) dès qu’ils étaient conquis. Point n’est besoin d’être fort partout, il faut seulement être le plus fort là où c’est nécessaire. Les Allemands ont réussi e l’être systématiquement pendant cette courte campagne, malgré des revers et des mécomptes (face à l’armée française a Stonne, Gembloux etc.), aux Britanniques (Cambrai) et même aux Belges et aux Hollandais (Knesselaere, Nijmegen). En fait, l’attaque a l’Ouest était un gigantesque quitte ou double hitlérien, qui aurait bien pu tourner au cauchemar pour les Allemands, si les Allies n’avaient pas si obligeamment manœuvré pour minorer leurs forces et majorer leurs faiblesses.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Niveau matériel, l'Armée Française n'avait certainement pas à rougir face à la Wermacht (excepté les Transmission, un spécialiste pourrais me dire combien il y avait de radio dans le chars, j'ai lu quelque part que c'était un char sur 3...mais à confirmer), les Allemands avait peur du B1Bis, le Somua valait les Pzr et les canons AC etaient efficaces....

Maintenant la doctrine d'emploi, là, etait innéficace (a mes yeux bien sur).... ex: certain groupe de chasse étaient sauspoudré dans les Armées, les CACC.... etc...

L'entrainement aussi, on suivait les canevas convenus sans jamais rien changé (cela ne peut pas arriver comme cela... vous devez suivre le reglement...comme ci l'ennemie va agir comme cela...)..pour qu'un entrainement soit efficace il faut battre tout le spectre de possibilité, même des fois la plus improbable. En fait on garde les mauvaises habitudes, et comme on dit chez nous "l'habitude tue"...

Pour un peu je peut m'imaginer des entrainements de l'époque avec les commandants de GU chevauchants sur leurs chevaux...
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Finen



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a l'exemple bien connu de la démonstration des bombardiers en piqué de l'aéronavale qui se termina en débacle hippique à cause d'une seule sirène montée sur l'un des avions.
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

pour revenir plus en détail sur mon commentaire lapidaire et péremptoire de ce matin (désolé pour ces défauts, dus au manque de temps Embarassed )...

Avec le recul et grace au travail des historiens de ces 70 dernières années, on comprend un peu mieux les causes de la défaite française OTL de mai-juin 40 ; j'y reviendrai par ailleur si vous voulez. Concernant l'armée allemande, puisque c'était l'objet de mon propos :

- on ne peut pas vraiment dire qu'elle était très différente... différente en quoi ? Comme les armées françaises et britannique, elle comprenait des divisions de chars : certes un peu plus. Comme les armées britanniques et françaises, elle comprenait des divisions d'infanterie motorisées : certes, les DIM françaises disposaient de moyens de transport (camions et autobus) qui ne pouvaient pas les accompagner sur les champs de bataille... mais toutes les ID brittanique étaient motorisées ! Comme l'armée française, elle dispose d'unités de différentes catégories, seules les unités d'élite (active et série A en France, je ne me souviens plus du nom en Allemagne, voir Frieser) sont vraiment capables (au début du conflit) d'actions offensives. Frieser montre clairement que les divisions de seconde ou troisième catégorie allemande étaient de niveau comparable voire inférieur à leurs homologues françaises (par exemple elles étaient complètement hippomobiles et très inférieures en artillerie). Les différences principales entre les deux armées résident soit dans le niveau des cadres (et leur culture : initiative et offensive chez les Allemands, méthodique chez les Français) soit dans la doctrine tactique ; au niveau opérationnel, si la liaison terre-air est bien meilleure en Allemagne, la doctrine de guerre de mouvement avec les chars ("blitzkrieg") est un contresens inventé après coup : aucune doctrine de ce type n'avait été théorisée avant mai 1940 ! Ce sont qques têtes brulées (Guderian, Rommel...) qui ont pris des initiatives...

- sur la vitesse de déplacement, il faut se méfier des généralisations : les divisions d'infanterie allemandes sont aussi lentes que leurs homologues françaises ! Les PzD sont sans doute plus rapides... mais encore faut-il se souvenir que la "course à la mer" de mai 40 s'est faite pratiquement contre la doctrine d'emploi allemande et contre l'avis du haut état-major et d'Hitler, inquiets devant tant de prise de risques... On peut par contre parler de vitesse de commandement : la supériorité allemande tient d'une culture de cmmandement par objectif (le chef donne un objectif, ses subordonnés se débrouillent pour déterminer comment atteindre cet objectif ; en France, le chef donne des ordres méthodiques détaillant chaque action, les subordonnés exécutent... je caricature à peine), l'initiative à chaque échelon, l'entrainement à aller de l'avant en contournant les points de force de la défense adverse... bref, rien de plus (mais c'est déjà énorme !) que l'héritage des sturmtruppen de 1918 ! Le tout, certes accéléré par le moteur et par les communications radio...

- Je partage l'avis que la bonne liasion terre-air était un des facteurs de succès allemand. Mais, pas char-avion : je rappelle que (presque) toutes les percées de mai 40 sont faites non pas par des chars mais par l'infanterie de choc (appuyée par l'aviation, je suis d'accord) ! La défaite française à Sedan n'a rien à voir avec des chars... Ensuite, bien sur, l'exploitation se fait via les PzD...

A relire les posts suivants de JPBWEB, je crois que nous sommes d'accord sur la dualité de l'armée allemande : une (petite) pointe très solide et très entrainée, et un long manche plus faible (c'est, si je me souviens, l'image de la lance de Frieser...).

Après... mettez une division d'active (allez, seulement une série A) à Sedan, remplacez Huntziger par un commandant d'armée plus énergique qui pousse plus à fond les travaux de fortifications pendant l'hiver 39-40 et qui entraine ses troupes au lieu de les envoyer dans les champs et au théâtre aux armées... anticipez (ou retardez) de qques jours la relève des DI dans le secteur de Sedan... et il n'y a certainement pas de percée du front en mai 40 ; au lieu de cela, une seconde guerre mondiale qui (sur le front de l'ouest) risque de ressembler furieusement à la première (avec une ligne de tranchées bien plus au nord...).

A en pleurer, non ? Crying or Very sad
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Laurent
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Avr 17, 2013 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

Loin de moi de vouloir m'immiscer dans l'histoire de l'armée française, mais je pense qu'il y à eu une erreur de "casting" au niveau des grands commandements et surtout, je pense, des grandes erreurs de placement dans les reserves...

D'ou ma question, hormis Gamelin, qui d'autre aurait du etre bougé pour avoir un commandement plus éfficace et moins statiques (ne me dites pas tous... Cool )

Autre question, que se serait-il passer si le Corps de Cavalerie avait pu
intervenir à Sedan (c'est de la pure gymnastique intellectuelle..).
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2013 03:39    Sujet du message: Répondre en citant

Une pointe en acier d'autantplus trempee que le manche etait pourri ; du moins je crois que c'est cela la citation exacte.

Gamelin n'etait pas le plus mauvais, bien au contaire; je crois qu;il etait conside comme un bon par les gars d'en face ...

Le probleme tient peut etre (pas certain) plus dans un climat general que dans quelques noms.

La premiere des choses a faire serait de pouvoir reformer definitivement les deux marechaux, la deuxieme etant de dire aux civiles de s'occuper de gouverner et aux militaires de s'occuper de gagner la guerre. Cela semble marrant, je sais mais ...

Il y a une incomprehension entre les deux mondes, des guerres de patronage, des camerillas. LEs deux marechaux sont plus des chefs de bandes que militaires aux ordres du gouvernement.

Le gouvernement est effraye que les militaires ne les renversent, donc prend des decisions mauvaises simplement pour eviter cela : pas de radio dans les chars pour eviter un nouveau Murat!!!

Les militaires eux sentent que le gouvernment est vacillant, est donc supposent que si les problems arrivent (et ils arrivent toujours durant une guerre) ce sont leurs tetes et leurs carrieres qui vont sauter. Ce qu'ils desirent c'est une simple direction strategique (fin 39 debut 40 ils y a des possibilites) et qu'on les laissent decider de 'Ou, par ou, quand, comment' , c'est leur metier diantre.

Donc une tete ou une autre ... c'est plus le systeme , les relations entre les hommes qu;il faut changer. Et entre nous, Huntzinger a simplement applique a lettre les directives; mais dans uen situation sans rapport avec les directives(aile gauche francaise en mouvement, l'axe de pivotage n;etant meme pas securise), la aussi, plus que Huntzinger le vrai coupable fut la politique qui ne forca pas les Belques a se reunir a nous officiellment plus tot.
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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AMC35



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MessagePosté le: Mer Avr 24, 2013 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:


Le gouvernement est effraye que les militaires ne les renversent, donc prend des decisions mauvaises simplement pour eviter cela : pas de radio dans les chars pour eviter un nouveau Murat!!!



officiellment plus tot.


Je pensais que le manque de Radio etait du plutot du au manque d'aluminium, aux tourelles exigues et à la doctrine des communication en graphie pour dejouer les ecoutes.

concernant le manque de place en tourelle, mon grand père chef de char au 29eme Dragon sur SOMUA S35 me disait que la radio etait dans l'axe d'ejection des douilles du canon de 47mm.
Je ne sais pas si c'etait vrai ou juste une exageration

Embarassed
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Finen



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MessagePosté le: Mer Avr 24, 2013 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

C'était vrai pour la position du poste qui a été mis à cet endroit car c'était le seul libre. Il n'était pas prévu à l'origine.


La France ne pouvait pas manquer d'aluminium à cette époque, il y avait par contre un fort lobby stupidement réactionnaire contre l'emploie des moyens radios que ce soit chez les politiques comme chez les généraux.

Pourquoi? Méconnaissance de l'objet et donc méfiance par rapport à la nouveauté. Mépris pour un "truc de jeune". Méfiance envers un moyen présumé incontrôlable et susceptible de favoriser l'initiative de la troupe. Et enfin assimilation stupide à une forme de luxe dispendieuse de la part de gens voyant le récepteur radio comme un signe extérieur de richesse.
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Avr 24, 2013 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Pourquoi? Méconnaissance de l'objet et donc méfiance par rapport à la nouveauté. Mépris pour un "truc de jeune". Méfiance envers un moyen présumé incontrôlable et susceptible de favoriser l'initiative de la troupe. Et enfin assimilation stupide à une forme de luxe dispendieuse de la part de gens voyant le récepteur radio comme un signe extérieur de richesse.


Il y a parfois des explications plus cartésiennes (et convaincantes ?) que la stupidité ou la mauvaise foi...

Sur le sujet qui nous occupe, j'avais surtout retenu une volonté farouche des Français de se prémunir contre l'interception de leurs ordres, et donc, pour les ordres envoyés par radio, par le codage / décodage de ces ordres plutôt que leur envoi en clair. Coder / décoder des messages radio à bord d'un char en mouvement, cela n'est ni simple ni rapide, et donc pas compatible avec l'utilisation tactique de la radio au sein de la compagnie de chars... ce qui conduit à utiliser d'autres moyens (communication par fanion ou estafettes... Crying or Very sad ) entre chars de la compagnie et de privilégier l'utilisation de la radio à un niveau supérieur (entre les compagnies du bataillon)...

Nul doute que cette doctrine n'aurait pas survécu à un bilan d'après combats réels et aurait été corrigée sur les chars de la génération suivante...
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Laurent
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carthage



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MessagePosté le: Mer Avr 24, 2013 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

L'Armée Française OTL des années 40 avait choisi des procédures très protégées pour les transmissions tactiques qui impliquaient une lenteur inappropriée dans la conduite du combat mécanique et blindé qui, par nature, est basé sur un temps court mais je me permet de signaler qu'avant le cryptage automatisé introduit au début des années 80 et je dis cela en tant qu'ancien cavalier d'une époque révolue on camouflait en "slidex" et autres codes élémentaires jusqu'à l'ouverture du feu et, fort souvent, on manœuvrait au fanion lors ce que nous étions à vue, cela dura toutes les années 70, les matériels dit de deuxième génération étaient très fiables mais peu performants au regard de ce qui est apparu ultérieurement, les réservistes des années 90 pourraient vous en parler, je crois que cette absence de moyens de transmissions des années 40 OTL s'explique d'abord par la pesanteur historique de fronts présumés stables et qui ne le furent pas et aussi par la perte de l'avance technique que la France avait eu pendant la première guerre mondiale, il n'est que de voir les schémas directeurs des matériels des années trente et plus pour se rendre compte que le service des transmission passait des marchés stupides avec une industrie totalement déclinante, le tout fut criminel à l'été 40, on peut parler de scandale des transmissions, je crois d'ailleurs me souvenir que certain maréchal qui devint chef de l'état prônait le recours systématique à la colombophilie, sans doute était il marqué par le pigeon du fort de Vaux! amitiés, Carthage.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Avr 24, 2013 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, j'ai lu quelque chose sur le sujet. L'armée blindée allemande communiquait en clair sur le champ de bataille, tablant sur le fait qu'en pleine bataille, une utité d'interception de signal aurait beaucoup de peine à comprendre les codes (simples) utitilisés.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Avr 25, 2013 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ajoutons aussi que l'artillerie française s'est servie des émissions radio allemandes pour cibler ses tirs, avec un certain succès. Les Soviétiques ont employé cette technique à plus grande échelle par la suite.
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carthage



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MessagePosté le: Jeu Avr 25, 2013 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Monsieur Daladier, dans sa grande mansuétude, avait fait livrer des postes civils de radio pour que nos soldats ne s'ennuient pas trop au cantonnement, certains purent y entendre en clair pour ceux qui étaient germanistes tous les commandements tactiques de l'offensive nazie, amitiés, Carthage.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Avr 26, 2013 05:20    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Ajoutons aussi que l'artillerie française s'est servie des émissions radio allemandes pour cibler ses tirs, avec un certain succès. Les Soviétiques ont employé cette technique à plus grande échelle par la suite.


Ne confond pas un tir de contre batterie, donc sur une postion donnee ET FIXE (cela prend du temps pour demenager COMPLETEMENT une position de tir, entre 3 mn and 15 mn); et du tir sur cible mouvante.

De plus, des informations tactiques sur champ de bataille ne sont que rarement utilisable lorsque donnee au niveau d'une section (du chef de section a ses subordonnees).

Cela devient interressant que si c'est au moins le niveau superieure (un commandant de compagnie dirigeant la section lourde sur un point precis).

Donc le camouflage peut tres bien reste simple, surtout dans le cas de deux langues differentes, le simple changement de mot (char = tortue; helicopter = ventilateur ....) est suffisant ; le temps que le mot soit traduit, compris, repercuter, la decision qui en suivra sera trop tardive (en crypto on parles de vie effective). Dans le meme temps, un chef de peloton de chars va etre capable de diriger ses 3 ou 4 blindes efficacement sans avoir de maux de tetes.

Donc, d'un point de vue a mon niveau (possibilite d'erreur) je ne vois aucun argument justifiant l'absence de phonie radio, si ce n'est :

1) on a oublie, ou on a ete mal conseille (industrie radiophonique incompetente)

2) Decsion politique, afin d'eviter que de jeunes impetueux et talentueux officiers ne decident de faire la guerre comme ils l'entendent (le genre De Gaulle , Delestrain et consort). Ce que j'ai ete amene a lire me fait pencher pour la deuxieme solution (opinion perso).
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