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1940 - La France continue la guerre
 
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Réflexions sur une défaite ?
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1805
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les infos Grand GO Razz

Et en effet je pense qu'il ne vaut mieux pas tomber dans la facilité que toutes tentatives d'évasion d'un Officier Général soit une réussite.

Autre question sur les Généraux FTL, que font de leurs journées (qui doivent etre longue), ceux qui ont été Saharisé (Limoge étant indisponible quoique maintenant avec mes parachutages....)
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1139
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Merci pour les infos Grand GO Razz

Et en effet je pense qu'il ne vaut mieux pas tomber dans la facilité que toutes tentatives d'évasion d'un Officier Général soit une réussite.

Autre question sur les Généraux FTL, que font de leurs journées (qui doivent etre longue), ceux qui ont été Saharisé (Limoge étant indisponible quoique maintenant avec mes parachutages....)



une idée issue d'un souvenir... Idea

il ya longtemps mais ....longtemps...dans une autre vie, j'avais un pointeur /tireur...qui comme nous tous attendait que le vilain mechant colonel venu du nord nous envoie ses hordes de mig et autres sukhoi afin de nous montrer de quel bois il se chauffait... Laughing
donc nous attendions...dans notre coin de Sahara...
mon brave P/T , tous les matins ,en arrivant sur position s' asseyait contre un gros caillou et tel le petit Poucet ramassait toutes les petites pierres à portée de sa main.....et les jetais contre un autre caillou à quelques metres de là...
parfois il se ravisait et nous prenait pour cible.. (tres utile la casquette en peau de locomotive dans ces cas là...et bien entendu celà impliquait une vengeance immediate... Evil or Very Mad )
au final elles s'ammoncelaient quand meme ,devant le 2eme .....
et le lendemain ...operation inverse... Brick wall ....
ça a duré pres d'un mois....et heureusement ..la releve est arrivée....mais pas les mig....

une idée donc pour les Sahararisés..ramasser et entasser les cailloux du desert ..pour qu'ils fassent penitence..de leur... euuh...d'avoir perdu une guerre qu'ils ne voulaient pas faire.... Very Happy Smile Sad Shocked
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce souvenir très instructif, Raven ! Very Happy
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je crois en la rédemption dans l'adversité, ne serait-il pas possible que quelques badernes au rancart en viennent à réfléchir sur leurs errements du printemps 1940 et à en formuler l'analyse, dans un but pédagogique autant qu'expiatoire ? En OTL, ce travail a été réalisé en OFLAG, et en FTL l'armée l'a accompli pour tirer les leçons de sa cuisante défaire et rebondir aussitôt. Je verrais bien une initiative parallèle de certains des moins décérébrés d'entre les reclus.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7593

MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas très français ça... réfléchir après la défaite et sur soi-même avec en perspective de se remettre en question ! "shocking" comme disent messieurs les Anglois ! Au football comme à la guerre, on ne change pas une équipe qui perd... qui sait elle pourrait gagner et démontrer que les chefs avaient tort ! Quelle arrogance, quelle outrecuidance ! Un chef français à toujours raisons, s'il perd c'est l'ennemi était trop fort. Pas de discussion !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

Cela pourrait être dans le cadre d'un cours par correspondance avec en gros deux "classes", les officiers subalternes prétendant à la sélection pour le cours des capitaines (en petit nombre), les officiers supérieurs prétendant à l'école de guerre (plus nombreux) et le tout chapeauté par les colonels et généraux ayant eu l'illumination en encadrant tout ce petit monde.

Le résultat serais que cette formation, en plus d'éviter l'alcoolisme chronique, dériverais vers une réflexion puis un rapport dont le titre pourrais être cause d'une défaite et prospective pour l'avenir. Ce travail serait une forme d'aveu de culpabilité débouchant sur réflexion visant à renforcer l'instruction et la culture général militaire par une plus grande ouverture d'esprit et une culture de l'initiative productive.

La dernière partie étant d'autant plus facile à écrire que les auteurs sont plus ou moins persuadés qu'ils ne seront pas vraiment lus et encore moins amenés à réfléchir dans le cadre d'un vrai commandement.
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

La discussion dérive (mais reste très intéressante).

Je vais séparer les sujets avant de répondre.
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Laurent
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Les évènements de mai-juin 1940 ne sont pas qu'une défaite. C'est d'un effondrement total dont il s'agit, militaire seulement en FTL, militaire et civil en OTL. Les circonstances FTL qui laissent al France dans la guerre doivent forcément amener un certain nombre de ceux qui ont été déménagés mais tenus responsables de la défaite à réfléchir aux causes de tout cela. Les militaires de haut rang ne sont pas tous bornés et décérébrés. Dépourvus d'imagination et d'appétit de prendre des risques, certainement, et dans l'armée française de l'époque plus qu'ailleurs, mais pas des imbéciles, loin s'en faut.

Pour des professionnels, il n'y a pas de grande honte à être battu par plus fort que soi, pour peu qu'on se soit bien battu, ce qui a été le cas de l'armée française FTL. Par contre, un professionnel de la chose militaire ne peut que s'interroger sur les causes profondes de la défaite dès lors qu'il est établi que l'armée française (et les autres armées alliées) a été presque anéantie par une armée d'une autre nature que la sienne, une sorte d'alien qui ne peut qu'intriguer ses victimes, surtout celles qui ont beaucoup de temps à meubler. Le binôme char-avion des Allemands, qui a dépecé les meilleurs formations françaises, est sans équivalent dans aucune autre armée. Il y a là matière à réflexion, d'autant plus que le désert porte à l'introspection et à la réflexion.
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Konrad Adenauer
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas pire aveugle et sourd que celui qui ne veux pas voir ni entendre.....

Ceux qui réussiront, dans les généraux envoyer méditer dans le sahara, à se poser des questions, faire leur introspection et ne pas se cacher derrière le reglement en se disant "je ne comprends pas, j'ai appliquer les directives et cela n'a pas fonctionner", ceux là seulement pourrait etre si pas excuser mais peut etre compris... Mais je pense surtout que le gros problèmes aux niveaux des Généraux, c'est que la nouveauté et les changements font peur..pourquoi? peut etre par peur de devoir se remettre en question: "cela fonctionne comme cela, cela à toujours été comme cela, pourquoi changé....".
Je peut prendre l'exemple du commentaire d'un membre de la garnison du Fort d'Eben-Emael: "si les Allemands était venu par le chemin normal, eh bien il ne passait pas...."

Mais, c'est cela le but d'un attaquant SURPRENDRE celui qui est en face....

Je ne parle ici qu'au niveau militaire... Pour prendre le cas de la Belgique, mon Pays, rétroactivement parlant, le retour à la neutralité fut une erreur (je ne cherche pas ici à faire de la politique et je resterais au niveau militaire), mais rien qu'en regardant une carte d'Europe, il fallait etre sur son petit nuage, pour penser que Herr Hitler respecterait la neutralité...

Je ne sais plus qui à dit: Napoléon à commencer à décliner lorsqu'il cesser de surpendre....

Le pire ici, pour les Alliés en Mai 40, c'est qu'il avait eu une démonstration lors de la campagne de Pologne..

Maintenant question à nos GO et membres du forum:
Quels sont les Généraux vaincu en 40 qui pourrait faire acte de contrition??? et peut etre quitter le fin fond du sahara pour se rapprocher de la Méditérranée...
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Archibald



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Messages: 4818

MessagePosté le: Lun Avr 15, 2013 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est pas très français ça... réfléchir après la défaite et sur soi-même avec en perspective de se remettre en question !


Je trouve qu'un coloriage sur les généraux "Saharés" pourrait etre intéressant. Un petit voyage au coeur de leur psychologie (de losers ?)
Le style pourrait etre "pathétique" - ces pauvres types se querellent sur des détails, des broutilles, mais pas un regret ni un examen de conscience sur le désastre dont ils sont responsable.
Ambiance poisseuse / glauque (Tavernier, Coup de torchon )
- version pessimiste !

Sinon une version plus optimiste verrait effectivement certaines badernes faire leur examen de conscience. Mais je n'y crois pas trop.

Le discours pourrait etre "on a perdu ? mais le pays tombait en ruine avant ! La faute des [ insérez liste de bouc émissaires ici ]
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier) (- et Louis Bouveron est un CON, ça rime)
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Alias



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Messages: 707
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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

J'imagine que le corps des officiers supérieurs "saharisés" n'est pas un bloc homogène avec les mêmes idées et que, si l'on y trouve de la baderne pure peau de vache authentifiée, il doit également y avoir des esprits un peu plus ouverts à l'auto-critique.

Après, il peut également y avoir également une volonté politique de De Gaul^W^W^W du gouvernement Wink pour mettre ces fortes têtes à l'écart, remords sincères ou non.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Même aujourd’hui, avec le recul de plusieurs générations et l’accès à toutes les archives, il est très difficile d’attribuer les responsabilités de la plus épouvantable défaite qu’ait subi la France dans sa pourtant longue et mouvementée histoire. Les débats entres vaincus dans le Sahara ne pourraient probablement pas aller au fond des choses. Des esprits pas trop ramollis et pas trop embrumés par la rancœur devraient au moins arriver à quelques constatations objectives et militaires. Par exemple :

Sur l’armée allemande :
1. La nature de l’armée allemande de 1940 était très différente de celle de tous ses adversaires
2. La principale caractéristique de son modus operandi est la vitesse de déplacement et de concentration
3. La mise en œuvre systématique du binôme Char-Avion a permis les percées et les exploitations décisives
4. Le matériel allemand, quoique globalement bon et moderne ne différait pas significativement de celui de l’armée française

Sur l’armée française :
1. Une armée nombreuse mais de qualité très inégale
2. Un déploiement nécessairement insatisfaisant laissant des fronts étendus a la garde d’unités trop faibles
3. Un déficit grave de communications, rendant les échelons élevés de commandement sourds et aveugles dans les moments critiques
4. La faible autonomie des moyens mécaniques et les faiblesses de ravitaillement en carburant aggravant cette faible autonomie
5. La pitoyable coordination terre-air

Sur les opérations :
1. La manœuvre Dyle-Breda fut le tombeau de l’armée française
2. Les cavaliers avaient raison
3. L’emploi des réserves pour colmater les brèches d’un front linéaire est suicidaire face à un tel adversaire

Toutes sortes d'observations faites egalement par l'état-major d'Alger donc.
_________________
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

ce fil va trop vite, il y aurait beaucoup de choses à dire...

J'espère avoir plus de temps pour y revenir plus en détail dans la journée.

Je signale cependant ici mon désaccord avec les points du post précédent de JPBWEB, et je vous renvoie en particulier aux travaux de Karl-Heinz Frieser (Le mythe de la guerre éclair) sur l'armée allemande de 1940, qui contredisent les points 1 à 3 de JPWEB sur l'armée allemande...

Amitiés,
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Laurent
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Finen



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

En effet.


Il faut ajouter à cela l'impact au sein de l'armée de l'existence d'une minorité (nécessairement) de cadres par ailleurs promoteurs et acteurs de ce qui a fait la défaite de 40 revenir sur les dogmes anciens.
Cela participera au débridage de la pensée militaire et libérera des individualités qui permettrons la reconstruction moral du corps des officiers et confortera celui des sous officiers dans sont rôle de gardien des savoirs anciens, instructeur des savoirs modernes et initiateur de ceux du futur.
A tous les niveaux les chefs de tout grades développerons leur autonomie tactique dans le cadre qui est le leur de part leur affectation ou du fait de la situation, chose qui aurait entrainé des sanctions auparavant.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:

Je signale cependant ici mon désaccord avec les points du post précédent de JPBWEB, et je vous renvoie en particulier aux travaux de Karl-Heinz Frieser (Le mythe de la guerre éclair) sur l'armée allemande de 1940, qui contredisent les points 1 à 3 de JPWEB sur l'armée allemande...


Je ne soutiens nullement que l’armée allemande de 1940 était très supérieure à ses adversaires et encore moins qu’elle était invincible. L’infortune de l’armée française a été que ses faiblesses ont en quelque sorte coïncidé avec les forces de son adversaire allemand. Je ne demande qu’a m’instruire, mais m’en tiens provisoirement à la constatation qu’il y avait en l’espèce deux armées allemandes. L’une était classique, faite de grandes unités d’infanterie, hippomobile, solide et capable, globalement comparable à l’armée française quoique peut-être inférieure à celle-ci car ne disposant pas des nombreux chars des BCC généreusement saupoudrés dans les formations françaises. L’autre était révolutionnaire, axée sur les forces blindées et appuyées par la meilleure aviation tactique du monde. Ces deux armées allemandes se juxtaposaient sans vraiment s’imbriquer. L’armée mécanisée était capable d’opérer seule, à son rythme et avec l’assentiment (parfois un peu force) des grands chefs et de l’état-major. La faiblesse du système était bien évidemment l’usure élevée de cette armée mécanisée et sa vulnérabilité aux contre-attaques. Face à un adversaire capable d’encaisser les coups et/ou de céder du terrain (comme le seront les Soviétiques ou les Britanniques en Libye), les pointes blindées s’émousseront bien vite sans obtenir le résultat décisif, le KO debout nécessaire à la Blitzkrieg.
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Konrad Adenauer
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