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Commandant de la 15ème DBLE ?
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Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 686

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2013 20:49    Sujet du message: Commandant de la 15ème DBLE ? Répondre en citant

Note de Loïc : URLs corrigées.

Bonjour à tous,

Travaillant actuellement avec Laurent sur un texte sur la Légion Étrangère, il nous est apparu que la 15ème DBLE "Massada-Valmy" qui fait son baptême du feu lors de Torche n'a pas de commandant attitré. Le seul de ses membres qui est nommé étant le jeune lieutenant Moshe Dayan (qui perd un oeil au cours de la campagne).
Cette unité regroupe des volontaires juifs de toute l'Europe (notamment allemand), de Palestine et des Etats-Unis.
J'ai donc fait quelques recherches sur de futurs officiers israéliens OTL qui pourraient prendre le commandement de cette demi-brigade. Trois noms se sont démarqués, dont notamment un :

- David Shaltiel
http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Shealtiel
Mon préféré car : ancien de la Légion, a vécu en France, a été condamné à mort par les Britanniques en Palestine avant d’être libéré en 1940 (donc comme un Dayan, partir faire un tour dans la Légion pour la durée de la guerre peut être crédible), parcours romanesque,etc...

- Avraham Tehomi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avraham_Tehomi

Une expérience des organisations militaires présentes en Palestine. Un peu "black listé" en Israël (donc probable que FTL il s'engage avec un contingent de juifs de Palestine dans la Massada-Valmy)

- Ytzak Sadeh
http://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Sadeh

Plus vieux que les deux précédents (donc plus crédible à un poste de commandant?). Une importante expérience dans le domaine militaire.


Qu'en pensez-vous? Avez vous d'autres candidats à suggérer?[/url]
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patrikev



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Messages: 1775

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2013 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas du tout spécialiste de la Légion, mais il me semblait que les chefs de DBLE étaient souvent des Français? Sinon, parmi les trois, Shaltiel est le plus probable: il connaît bien la France et la Légion. Tehomi a un passé compromettant et Sadeh sera probablement retenu en Palestine pour encadrer le Palmach: la probabilité d'une révolte arabe reste élevée au moins jusqu'à la défaite irakienne en mai 41.
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Tyler



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Messages: 686

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2013 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Je ne suis pas du tout spécialiste de la Légion, mais il me semblait que les chefs de DBLE étaient souvent des Français?


Non pas forcément. Les deux autres DBLE strictement espagnoles, celles là, les 11 et 14 DBLE sont commandés par des officiers républicains sous le pseudo de "colonel Moreno" et "colonel Pablo" (qui sont en fait un général et un amiral républicain, je crois, dont j'ai oublié les noms). Celle ci étant d'un recrutement "spécifiquement juif" un commandant juif peut paraître comme "allant de soi".
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Bouhours Bernard



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Messages: 195
Localisation: Muret

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2013 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. De mes souvenirs de service militaire, les officiers de l'armée française doivent tous être français, et être passés par un école de formation (Saint Cyr, Polytechnique, Navale, ou Salon de Provence). Avant guerre, pour l'Armée de Terre, à la sortie des écoles les places dans la Légion étaient prisées par les meilleurs, aujourd'hui, il me semble que la formation de Saint Cyr intégre un stage Légion en Guyanne qui effraie particulièrement les américains (ils sont fous ces gaulois!!!). Pour notre demi-brigade, il nous faudra donc puiser dans l'annuaire des officiers français avec un chef du niveau mini de colonel. Personnellement, je ne possède pas le susdit annuaire, et ne peut, malheureusement, vous aider. Amitiés. Bernard
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Fév 17, 2013 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

si on regarde le parcours de Shaltiel OTL, on voit qu'il a été sous-officier dans la Légion Etrangère : on peut donc avoir des sous-officiers étrangers mais pas d'officier ?
Je pensais qu'on pouvait avoir des officiers étrangers...

Amitiés,
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Laurent
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1775

MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 00:00    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
patrikev a écrit:
Je ne suis pas du tout spécialiste de la Légion, mais il me semblait que les chefs de DBLE étaient souvent des Français?


Non pas forcément. Les deux autres DBLE strictement espagnoles, celles là, les 11 et 14 DBLE sont commandés par des officiers républicains sous le pseudo de "colonel Moreno" et "colonel Pablo" (qui sont en fait un général et un amiral républicain, je crois, dont j'ai oublié les noms). Celle ci étant d'un recrutement "spécifiquement juif" un commandant juif peut paraître comme "allant de soi".


Dans le cas des officiers espagnols, ils viennent d'une armée régulière reconnue par la France. Même si Paris a reconnu (à contrecœur) le gouvernement de Franco, le gouvernement républicain espagnol en exil a toujours certaines prérogatives étatiques y compris une ambassade en France (qui deviendra, après un long périple administratif, la section espagnole de l'Office français de protection des réfugiés). La Haganah juive de Palestine est une force clandestine carrément illégale, même si les Britanniques la tolèrent et l'utilisent comme service de recrutement de leur propre Brigade juive.

Shaltiel était détaché aux relations extérieures de la Haganah et sa mise à disposition de l'allié français est assez normale. C'est juste l'équivalence de grades qui pose problème.
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Fantasque



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème de l'équivalence de grade va jouer.
Shaltiel ou un autre peut être dans l'Etat-Major, voir n°2 de la 15 DBLE mais pas son commandant. Un officier français s'impose, du moins en 42/43.
Mieux vaudrait qu'il ne soit pas trop antisémite....

F
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raven 03



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

Amilakravi est bien georgien et commande la 13 alors pourquoi un juif pour commander des juifs.

Pour la Guyane les ricains sont de petits joueurs trop bien nourris....et ils deterstent etre à la remorque...
le CEFE permet de retrouver la ligne... Twisted Evil Laughing etl'encadrement autorise certains à survivre... Laughing Twisted Evil Evil or Very Mad


Plus serieusement ,tres bonne et tres necessaire preparation pour une promenade de santé en foret...
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 02:22    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
Amilakravi est bien géorgien et commande la 13 alors pourquoi un juif pour commander des juifs.


Pour le fait qu'un juif commande des juifs, ça dépend uniquement du fait que la 15e DBLE est une des trois unités de la Légion a avoir un recrutement "particulièrement ciblé" (en gros les 11 et 14 sont constitués d'espagnols républicains pour plus de cohésion et la 15 d'éléments juifs pour les mêmes raisons, ce sont les seules exceptions à la tradition de la Légion qui est de ne pas constituer d'unités sur des critères de nationalités ou d'origine diverses et d’amalgamer les recrues), c’était ça la base de ma proposition.

D'ailleurs Amilakvari, si on en croit sa fiche http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/16.html
n'obtient la nationalité française qu'en 1940, alors qu'il est déjà capitaine (donc officier).
On peut donc avoir un officier étranger dans la Légion ?

Pour info, Shaltiel en est sorti avec le grade de sous-lieutenant. Dix ans plus tard, une équivalence de grade, eu égard à son expérience, même si elle n'est pas officiellement reconnu pourrait le faire grimper au grade de capitaine voire commandant? D'ailleurs avec 9 ans passés en France (ou sous les drapeaux français), Shaltiel ne pourrait-il pas demander la nationalité française?

Concernant le problème de l’équivalence de grade, en effet ça peut jouer et bloquer dans les premiers temps un Shaltiel ( et les deux autres de toute façon) pour avoir le premier rôle dans la 15e DBLE.

S'il faut un officier français, j'en aurai bien un ( de par mes recherches passées sur les collabos). Né en 1889, commandant au moment du PoD. Commande le camp de Septfonds (Tarn et Garonne) en 39-40 ou il y a de nombreux allemands internés (anti-fascistes et juifs). Saint-Cyrien en 14. Rentre dans la Légion dans les années 20. Sert au Levant, Maroc et Indochine. OTL, il fait partie de l'armée d'armistice et commande le 3e bataillon du 23e RI. Il reste dans un premier temps anti-allemand, protégeant ses anciennes "recrues" de Septfonds et refusant de serrer la main des officiers des commissions d'armistice qu'il rencontre. Le hic, c'est que cet officier est ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Edgar_Puaud

Donc je comprendrai aisément qu'il ne soit pas "retenu" pour être commandant de la 15e DBLE...
(Une solution intermédiaire pourrait être que Puaud, commandant la 15e trouve la mort au cours d'un engagement de la DBLE en 43 et soit alors remplacé par un Shaltiel)


Dernière édition par Tyler le Lun Fév 18, 2013 05:26; édité 1 fois
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 04:37    Sujet du message: Répondre en citant

Puaud étant une option un peu trop polémique, j'ai fait quelques recherches parmi des anciens de la Légion et j'ai trouvé trois candidats potentiels au commandement de la 15e DBLE :

- Alfred Cazaud

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/188.html

Avantage : on peut bricoler un petit background comme quoi éternel numéro 2 de Magrin puis Koenig à la 13e DBLE, il a peu apprécié la nomination d'Amilakvari à la tete de cette dernière et que, diplomatiquement et pour services rendus, on lui ait confié le commandement de la 15e.

- René Baboneau

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/46.html

S'il était choisi, il pourrait faire l'objet d'un coloriage lors de Torche (ou une opération ultérieure à laquelle participerait la 15e DBLE), vu sa propension à se faire capturer et à s'évader : en Sicile ou ailleurs, il est capturé puis s'évade quelques jours après...

- Jacques Pâris de Bollardière

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/748.html

Si Amilakvari qui avait le même grade que lui début 1940 ( capitaine) finit à l'été 42 commandant de la 13e DBLE, pourquoi ne pas imaginer une promotion aussi rapide pour lui?


Dernière édition par Tyler le Lun Fév 18, 2013 15:54; édité 1 fois
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sting01



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 04:48    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
raven 03 a écrit:
Amilakravi est bien géorgien et commande la 13 alors pourquoi un juif pour commander des juifs.


Pour le fait qu'un juif commande des juifs, ça dépend uniquement du fait que la 15e DBLE est une des trois unités de la Légion a avoir un recrutement "particulièrement ciblé" (en gros les 11 et 14 sont constitués d'espagnols républicains pour plus de cohésion et la 15 d'éléments juifs pour les mêmes raisons, ce sont les seules exceptions à la tradition de la Légion qui est de ne pas constituer d'unités sur des critères de nationalités ou d'origine diverses et d’amalgamer les recrues), c’était ça la base de ma proposition.

D'ailleurs Amilakvari, si on en croit sa fiche http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/16.html
n'obtient la nationalité française qu'en 1940, alors qu'il est déjà capitaine (donc officier).
On peut donc avoir un officier étranger dans la Légion ?

Pour info, Shaltiel en est sorti avec le grade de sous-lieutenant. Dix ans plus tard, une équivalence de grade, eu égard à son expérience, même si elle n'est pas officiellement reconnu pourrait le faire grimper au grade de capitaine voire commandant? D'ailleurs avec 9 ans passés en France (ou sous les drapeaux français), Shaltiel ne pourrait-il pas demander la nationalité française?

Concernant le problème de l’équivalence de grade, en effet ça peut jouer et bloquer dans les premiers temps un Shaltiel ( et les deux autres de toute façon) pour avoir le premier rôle dans la 15e DBLE.

S'il faut un officier français, j'en aurai bien un ( de par mes recherches passées). Né en 1889, commandant au moment du PoD. Commande le camp de Septfonds (Tarn et Garonne) en 39-40 ou il y a de nombreux allemands internés (anti-fascistes et juifs). Saint-Cyrien en 14. Rentre dans la Légion dans les années 20. Sert au Levant, Maroc et Indochine. OTL, il fait partie de l'armée d'armistice et commande le 3e bataillon du 23e RI. Il reste dans un premier temps anti-allemand, protégeant ses anciennes "recrues" de Septfonds et refusant de serrer la main des officiers des commissions d'armistice qu'il rencontre. Le hic, c'est que cet officier est ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Edgar_Puaud

Donc je comprendrai aisément qu'il ne soit pas "retenu" pour être commandant de la 15e DBLE...
(Une solution intermédiaire pourrait être que Puaud, commandant la 15e trouve la mort au cours d'un engagement de la DBLE en 43 et soit alors remplacé par un Shaltiel)




Admis à l'Ecole spéciale militaire de Saint-Cyr en 1924, il en sort deux ans plus tard dans la promotion du Rif. Il est alors affecté, comme sous-lieutenant étranger, à la Légion étrangère, au 1er Régiment étranger (1er RE) à Sidi-Bel-Abbès.


Je cors que la confusion vient des termes : Etre un officier francais. En realite, il suffit d'etre passe par une Ecole Militaire ( Cyr , Strasbourg, St Maix ...) ET avoir servit sous les drapeaux francais pour etre qualifie. Ce genre de cas est tres commun, la famille de Grimaldi ayant fournit par exemple un nombre d'officiers ayant commande au feu (WW1).

Donc le Price Amilakvi est qualifie , d'apres le TTA, pour commander au feu.

Maintenant ce qui me choque, c'est la confusion entre NATIONALITE et RELIGION.Pour ce que je saches, Blum etait un citoyen francais ET un juif. Les deux choses etant differentes, et contrairement a ce que l'ideologie nazie tendait a presenter, sans rapport aucun entre elles.

Maintenant, je suis sur aussi qu'il doit y avoir des officiers superieurs francais qui sont de confession isrealite ou ayant des ancetres juifs (ce qui pourrait laisser une porte ouverte pour une conversion temporaire de convenience ... comme le firent les gendarmes francais lors de l'intervention a la Mecques dans les annees 80).

Cependant, j'aimerais suggerer que l'appartenance a une religion ou a une autre ne soit pas le facteur premier, cela pourrait heurter des tas de suceptibilites (tant FTL que maintenant et ici), pourrait aussi donner de l'eau au moulin de la nauseabonde propagande de qui nous savons (FTL et ici et maintenant); pourrait aussi attiser des haines FTL au sein des Armees qui se remettent a peine de l'affaire Dreyfus (plusieur generaux de haut rangs on ete temoin ou souscripteurs a l'epoque).
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Anscarides je suis ne,
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 05:25    Sujet du message: Répondre en citant

Merci des précisions pour les conditions requises pour commander au feu sting.

Je comprends que la confusion entre nationalité et religion puisse te choquer, dans l'absolu elle l'est (choquante).

Mais je ne voudrai pas qu'on me prête de mauvaises intentions : mes interventions (probablement mal formulées) ne visaient absolument pas à induire cette confusion.

Je suis parti d'un constat simple ( et d'une réflexion simpliste?) : les 11 et 14e DBLE faisant exception à la tradition de la Légion en étant constitué uniquement (ou à très très très grosse majorité) d'un unique groupe, dont les membres ont un critère commun (dans ce cas précis, des républicains espagnols, donc un critère d'ordre idéologique) et sont commandés par des commandants faisant partie de ce même groupe ( officiers républicains espagnols).
La 15e DBLE caractérisée comme ceci dans les annexes (je cite) "15ème Demi-Brigade de la Légion Etrangère Massada-Valmy, formée des deux “bataillons juifs” de la Légion Etrangère (constitués de juifs allemands et autrichiens ayant fui leur pays en 1937 and 1938, rejoints par des volontaires juifs venant de Palestine et des Etats-Unis). ", elle aussi faisant exception à la tradition de la Légion, car là encore le critère de recrutement étant l'appartenance à un même groupe (cette fois confessionnel), l'idée d'un commandant faisant lui aussi partie du même groupe que ses subordonnés me semblait aller dans la même logique. D'ou la proposition de Shastiel.
Après j'ai bien entendu les différentes remarques ( critères requis pour commander au feu, problème de l'équivalence des grades) et l'argument énoncé dans ton dernier paragraphe me semble on ne peut plus pertinent.
La question n'a donc plus à se poser.

Celle qui reste étant : Cazaud? Babonneau? Paris de Bollardière? Ou un autre?
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sting01



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Merci des précisions pour les conditions requises pour commander au feu sting.

Je comprends que la confusion entre nationalité et religion puisse te choquer, dans l'absolu elle l'est (choquante).

Mais je ne voudrai pas qu'on me prête de mauvaises intentions : mes interventions (probablement mal formulées) ne visaient absolument pas à induire cette confusion.

Je suis parti d'un constat simple ( et d'une réflexion simpliste?) : les 11 et 14e DBLE faisant exception à la tradition de la Légion en étant constitué uniquement (ou à très très très grosse majorité) d'un unique groupe, dont les membres ont un critère commun (dans ce cas précis, des républicains espagnols, donc un critère d'ordre idéologique) et sont commandés par des commandants faisant partie de ce même groupe ( officiers républicains espagnols).
La 15e DBLE caractérisée comme ceci dans les annexes (je cite) "15ème Demi-Brigade de la Légion Etrangère Massada-Valmy, formée des deux “bataillons juifs” de la Légion Etrangère (constitués de juifs allemands et autrichiens ayant fui leur pays en 1937 and 1938, rejoints par des volontaires juifs venant de Palestine et des Etats-Unis). ", elle aussi faisant exception à la tradition de la Légion, car là encore le critère de recrutement étant l'appartenance à un même groupe (cette fois confessionnel), l'idée d'un commandant faisant lui aussi partie du même groupe que ses subordonnés me semblait aller dans la même logique. D'ou la proposition de Shastiel.
Après j'ai bien entendu les différentes remarques ( critères requis pour commander au feu, problème de l'équivalence des grades) et l'argument énoncé dans ton dernier paragraphe me semble on ne peut plus pertinent.
La question n'a donc plus à se poser.

Celle qui reste étant : Cazaud? Babonneau? Paris de Bollardière? Ou un autre?



Marie-Pierre Kœnig?

Vient de la 13eme DBLE, donc legion!

Il est un tres grand ami d'israel, donc on peut supposer qu'il aura une oreille attentive FTL pour les israelites.

De plus il est jeune, brillant, plein d'allant ... peut etre meme trop, une des methodes a De Gaulle etant de remiser les generaux trop victorieux ... donc une place a la tete d'une unite nouvelle a former depuis le debut serait aussi une maniere a le placardiser sans le dire.
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
Marie-Pierre Kœnig?

Vient de la 13eme DBLE, donc legion!

Il est un tres grand ami d'israel, donc on peut supposer qu'il aura une oreille attentive FTL pour les israelites.



Koenig a été (FTL) commandant de la 13e DBLE jusqu'à l'été 42, il est reparti dans un travail d'état-major et prendra d'autres responsabilités en 43 (voir http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1247&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Il n'est donc pas candidat au commandement de la 15e DBLE (qui doit avoir un chef alors que Koenig est encore à la tête de la 13e DBLE et dont il ne partira que pour une promotion, pas pour un poste équivalent).
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Laurent
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Finen



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2013 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des intégrations en temps que cadre à la légion, il faut retenir quelques règles simples:

- En engagement initial, le candidat non français entre soldat voir caporal pour des officiers (exemple d'officiers allemand intégrés pour l'Indochine)

- Exceptionnellement, il peut se concevoir un embrigadement d'une unité entière (cas des républicains espagnols) mais tout le monde se retrouve sous pseudo et avec un déclassement de grade.

- Très exceptionnellement cela peut arriver pour un individu avec pseudo et déclassement (cas rares de haut gradés russes dans les années 20 mais je ne crois pas qu'il en reste un seul en 40)

- Dans le cas d'un français, engagement initial comme soldat comme tout le monde;

- Dans le cas d'un cadre français, mutation dans les conditions normales avec maintient du grade et des conditions d'avancement. Il s'agit des cadres "blancs" à différencier des autres cadres issus du rang dont les conditions d'avancement dépendent du fait qu’ils aient déjà obtenu ou non la nationalité française et du temps (guerre ou paix). Les cadres issus du rang ont accès aux écoles militaire comme les autres, ils ont juste une mentalité un peut particulière Wink
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