Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Débat interne belge sur la responsabilité de la défaite
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 19:16    Sujet du message: Débat interne belge sur la responsabilité de la défaite Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui sur les divisions belges.

Benoit XVII a écrit:

Pour des raisons linguistiques qui devraient être soigneusement dissimulées à l'époque (et pour tenir compte de - disons - l'aggressivité ou l'envie d'en découdre plus grande des recrues wallonnes), les unités positionnées en AfN seront en majorité francophones, tandis que les unités de Grande-Bretagne seront plutôt néerlandophones.

Justement, en OTL, il est clair que tout le monde voulait jeter un voile pudique sur l'effondrement des unités flamandes dans un but (fort louable mais rétrospectivement fort mal avise soit dit en passant) de réconciliation nationale. En FTL par contre, puisqu'il s'agira de combattre a nouveau le même ennemi, peut-on faire l'économie d'un débat au moins a huis-clos sur l'évidente mauvaise volonté avérée des recrues flamandes de combattre celui que nombre d'entre eux ne semblent pas considérer comme un envahisseur, et surtout aux mesures a prendre pour y remédier ?
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

On ne saurait ici contourner la question royale, que Sa Sainteté envisageait de faire évoluer d'une façon originale...
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Benoit XVII a écrit:

Pour des raisons linguistiques qui devraient être soigneusement dissimulées à l'époque (et pour tenir compte de - disons - l'aggressivité ou l'envie d'en découdre plus grande des recrues wallonnes), les unités positionnées en AfN seront en majorité francophones, tandis que les unités de Grande-Bretagne seront plutôt néerlandophones.

Justement, en OTL, il est clair que tout le monde voulait jeter un voile pudique sur l'effondrement des unités flamandes dans un but (fort louable mais rétrospectivement fort mal avise soit dit en passant) de réconciliation nationale. En FTL par contre, puisqu'il s'agira de combattre a nouveau le même ennemi, peut-on faire l'économie d'un débat au moins a huis-clos sur l'évidente mauvaise volonté avérée des recrues flamandes de combattre celui que nombre d'entre eux ne semblent pas considérer comme un envahisseur, et surtout aux mesures a prendre pour y remédier ?


La question est, finalement, quelle serait l'utilité d'un tel débat dans les circonstances ? On risquerait finalement d'antagoniser ceux parmi les Flamands qui se sont bien battus, ce qui fut le cas de toutes les unités d'active et de certaines unités de première réserve. Le manque d'allant des unités flamandes a pu être dû à une certaine germanophilie dans un certain nombre de cas, mais aussi et dans la toute grande majorité des cas à un pacifisme terriblement naïf qui infectait les consciences flamandes manipulées avant guerre (à certains égards plus proches de l'état d'esprit d'une bonne partie des Français, là où les Wallons - comme les gens du Nord - montraient une hargne beaucoup plus grande due aux souvenirs cuisants de l'occupation de 14-18). Les nouvelles du pays occupé et un bon plan de communication (à l'époque, on disait encore la propagande) auront probablement un effet beaucoup plus bénéfique sur les recrues flamandes.

Quand on compare les taux de résistance et de collaboration enre Flamands et Wallons, il est clair que les différences sont nettes, surtout sur le plan de la résistance. Mais il ne faut jamais oublier que dans un cas comme dans l'autre, il s'agissait de toutes petites minorités là où la toute grande majorité de la population était en fait attentiste.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Un petit paragraphe à caler dans la chrono début septembre 42, lors de la réapparition de la 4eme DI belge, pour expliquer tout ce processus de réformation des unités de l'armée belge entre 40 et 42, me semblerait tres utile...
Qu'en pense Sa Saintété ? peut-elle nous faire le don non seulement de es explications sur le fond mais aussi de ses talents littéraires ? Wink



J'ai commencé à rédiger un rapport du Ministre de la Défense Henri Denis au Conseil des Ministres en octobre 1940 pour exposer tous ces plans. Il faut juste que la vie réelle me laisse le temps de le terminer.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
J'ai commencé à rédiger un rapport du Ministre de la Défense Henri Denis au Conseil des Ministres en octobre 1940 pour exposer tous ces plans. Il faut juste que la vie réelle me laisse le temps de le terminer.


Amen ! Wink
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Fév 04, 2013 04:27    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:

La question est, finalement, quelle serait l'utilité d'un tel débat dans les circonstances ?

Le mot 'débat' est probablement mal choisi. Il s'agirait plutôt d'une commission d'enquête (éventuellement a huis-clos) visant a aller au fond des choses, non pas pour distribuer les blâmes pour pacifisme bêlant ou carrément haute trahison, ni d'ailleurs les médailles pour patriotisme et courage au feu, qui pourront attendre l'apres-guerre.
En tout cas, si j'avais été un général belge en Grande-Bretagne FTL auquel on aurait propose le commandement d'une division recréée pour débarquer sur le continent, j'aurais beaucoup aime qu'on se soit assure que mes hommes se battraient contre les Allemands plutôt que de songer a les rejoindre, quitte a me tirer une balle dans le dos pour ce faire.
Je pense moi aussi que le contexte FTL est plus propice pour déployer un grand effort de conditionnement qui amènera les hommes a faire leur devoir, mais (et c'est le consultant qui parle), pour qu'un tel programme soit efficace, il faut d'abord avoir analysé le mal, jusqu'au fond et sans tabou.

Benoit XVII a écrit:

On risquerait finalement d'antagoniser ceux parmi les Flamands qui se sont bien battus, ce qui fut le cas de toutes les unités d'active et de certaines unités de première réserve.

Pas la 4 DI a ce qu'il semble, pourtant division d'active 100% flamande. Des unités flamandes se sont bien battues, mais il s'agissait surtout d'unités spécialisées (génie, artillerie, cavalerie) disposant d'un potentiel humain de meilleure qualité et d'un encadrement idoine. La performance de l'infanterie de ligne semble avoir été lamentable, les défaillances et les défections étant la règle plutôt que l'exception si j'en crois ce que j'ai lu, et qui n'a fait l'objet d'aucun démenti ni a l'époque ni depuis.
La grande raison pour laquelle le roi Leopold a décidé une capitulation globale et précipitée semble bien être que son armée se désagrégeait du fait de la quasi évaporation de sa composante flamande, et que prolonger les combats aurait exposée cette ligne de faille fondamentale de la Belgique, ce que le roi voulait éviter a tout prix, quitte a ouvrir les routes a l'envahisseur, laisser choir ses allies en rase campagne, livrer le matériel militaire sans destruction etc.
Il est heureux qu'en FTL le roi ait eu une conscience plus nette de ses devoirs, mais ses actes en mai 1940 sont identiques, de même que les causes qui l'on inspiré. On peut comprendre que OTL ces événements aient été en quelque sorte relègues au bas de page de l'histoire, remplacés par des faits plus graves qui donneront lieu a la Question Royale, et en face du cote sombre il y avait le panache de la Brigade Piron, les Sq 349 et 350 de la RAF et les immortelles Buttercup et Godetia, mais puisque la Belgique FTL poursuit la guerre de manière beaucoup plus significative, et c'est tant mieux, je pense qu'on ne peut ni ne doit jeter un voile pudique sur les pénibles événement de Mai 40.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Fév 07, 2013 03:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis désolé d'insister, mais je pense vraiment que nous devrions marquer le coup avec le nécessaire débat sur le comportement passe et surtout futur des soldats flamands. Au-delà des sensibilités belgo-belges, il y a aussi la légitime question que se poseront les Allies. OTL la question ne se posait pas, puisqu’on avait affaire à un petit nombre de volontaires. FTL, l'ampleur de l'effort de guerre belge, et celui demandé aux Allies pour l'équiper et le soutenir, justifiera de leur part au moins quelques discrètes investigations quant à savoir si le risque n'existe pas de voir des troupes sous uniforme et commandement britannique poser problème quand le moment sera venu d'affronter à nouveau les Allemands en Europe du Nord-Ouest.

Peut-être serait-il bon que le gouvernement belge mandate le ministre de la défense pour rédiger un rapport destiné à faire la lumière sur les évènements (à partir des informations disponibles à Londres à l’époque, bien entendu) et établir que les circonstances de l’effondrement d’une partie de l’armée belge en mai 1940, évènement regrettable qu’il ne convient pas de dissimuler ou de relativiser, ne préjuge en rien de la fiabilité et de la combattivité des forces belges intégrées dans le dispositif allie en 1942-43, car les circonstances politiques ont changé et des mesures appropriées ont été prises pour reprendre en main les troupes qui en avaient le besoin. Les Britanniques apprécieront, eux-mêmes ayant été confrontés à des performances assez atones de certaines de leurs troupes qui n’avaient pourtant pas les excuses des soldats flamands de l’armée belge.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Fév 07, 2013 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

N'hésite pas à te lancer !
Même si le premier jet est imparfait, ce n'est pas bien grave !

(Par ailleurs, nous avions vu que les Alliés n'ont pas besoin de faire un effort financier pour équiper les Belges, nous avons vu que les avoirs et les ressources belges sont suffisants.)
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Fév 07, 2013 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

OK, chiche, je vais m'y mettre. Very Happy

Pour ce qui est de l'effort allie pour equiper les Belges, c'est bien evident que la Belgique est riche de son or, de ses avoirs et de son Congo, et a les moyens de payer cash. C'est plus une question de lui allouer des ressources qui viendront forcement en concurrence avec les besoins d'autres unites, aussi peut-etre de lui fournir des unites specialisees, et surtout de la traiter en allie a part entiere, un allie enthousiaste et de bone volonte mais qui a son mot a dire pour les matieres qui le concernent.

C'est pourquoi je pense qu'il est de l'interet du gouvernement belge de balayer devant sa porte et de faire un effort pour montrer que l'histoire qu'il a a raconter tient debout, que la Belgique n'est pas 'a la remorque' des Allies et que les troupes qu'elle contribue a la coalition sont d'aussi irreprochable tenue que n'importe quelles autres.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Fév 07, 2013 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je serais d'avis de commencer par un rapport au ministre de la defense, produit (sinon en secret du moins en grande confidentialite) par un groupe d'officiers superieurs. Le ministre en donnerait ensuite lecture au gouvernement, qui debattrait de la pertinence et des modalites d'une commission d'enquete.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Fév 07, 2013 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
OK, chiche, je vais m'y mettre. Very Happy

Pour ce qui est de l'effort allie pour equiper les Belges, c'est bien evident que la Belgique est riche de son or, de ses avoirs et de son Congo, et a les moyens de payer cash. C'est plus une question de lui allouer des ressources qui viendront forcement en concurrence avec les besoins d'autres unites, aussi peut-etre de lui fournir des unites specialisees, et surtout de la traiter en allie a part entiere, un allie enthousiaste et de bone volonte mais qui a son mot a dire pour les matieres qui le concernent.



Ce sujet a été traité dans la chrono dans le cadre des accords économique et financier franco-belge et anglo-belge en novembre 1940. Avec Camille Gutt aux Finances (dont deux fils engagés dans l'Aéronautique Militaire - on veille à avoir les meilleurs avions dans ce cas-là), on peut avoir confiance que le sujet aura été cadenassé. Le Gouvernement belge aura tiré à ce moment toutes les conclusions de l'affaire des rossignols concédés à la Composante Aérienne de la Force Publique, et c'est à ce moment précis que les "grands" Alliés auront le plus besoin de l'or belge. Ce n'est pas parce qu'on est un Allié "mineur" qu'on ne peut pas jouer au judo...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Fév 08, 2013 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:

En regardant bien, il y a quelques unités mixtes et quelques néerlandophones (surtout dans l'artillerie) qui sont notés TB. Cela correspond peut-être à une population plus citadine et plus instruite, ou à d'autres facteurs que je ne connais pas.


Absolument. Certaines unités flamandes étaient très bonnes, et se sont bien battues. C'est du reste une constante que les armes 'savantes' que sont le génie et l'artillerie se comportent en général mieux au feu que l'infanterie même quand elles sont composées de bleus ou même de soldats peu enthousiastes, simplement parce qu'ils ne sont pas autant que leurs collègues fantassins au contact direct de l'ennemi et qu'une pièce d'artillerie est un atelier où on opère à la bataille comme à l'entrainement. La grande majorité de l'artillerie de campagne belge de 1940 était flamande et s'est très correctement battue. De même pour le génie et, soyons justes, pour certaines unités d'infanterie.

La Flandre de 1940 était un monde complexe et parfois déconcertant. Il faut se garder de l'approximation Flamand=Néérlandophone. La Flandre de l'époque, et encore après-guerre, était effectivement bilingue. La bourgeoisie provinciale qui fournissait le cadre des unités flamandes de l'armée belge, active et réserve, était essentiellement francophone, et ceux qui y aspiraient le devenaient aussi, mais ces gens là (comme aurait dit Jacques Brel) étaient des Flamands, tout autant que les paysans et les ouvriers qu'ils commandaient. Ces derniers quant à eux étaient souvent travaillés par le pacifisme militant né de l'expérience de la première guerre mondiale et soutenus par le petit clergé campagnard. Si on y ajoute l'activisme de la petite mais très active minorité fascisante du VNV, il y avait avis de tempête sous les calots des fantassins flamands, qui ne reconnaissaient pas vraiment la Belgique comme étant leur pays, et donc les Allemands comme des ennemis qui l'envahissaient. Tous ne considéraient pas les Allemands comme des libérateurs mais il y avait certainement une tendance à penser que cette guerre ne concernait pas les Flamands et que la Belgique dans laquelle ils n'étaient pas grand chose ne valait pas la peine qu'il la défende ni surtout qu'on meure pour elle.

Dans le cadre de métier de l'armée belge, il n'y avait pas que des Flamands bourgeois francophones sinon francophiles. Il y avait aussi des individus travaillés par le nationalisme flamand, comme en témoigne l'affaire de l'Ecole des Cadets de Namur en 1932, rapportée sur un forum que je fréquente qui se penche sur l'avenir (si on peut dire) de la Belgique d'aujourd'hui.

Citation:
A la fin de 1933, la Ligue wallonne de Charleroi publie une brochure, Le destin militaire de la Wallonie. Pour ou contre la France ? Il s'agit de dénoncer la neutralité belge, et d'exiger, arguments historiques et stratégiques à l'appui, le maintien des accords militaires franco-belges (que Léopold III et son gouvernement, sous la pression du Mouvement flamand et de son Los van Frankrijk - finiront par mettre à bas). On peut y lire cette anecdote, dans une note en bas de page :
Citation:
« L’Ecole des Cadets prépare à la carrière d’officier des jeunes gens, fils d’officiers ou d’anciens combattants. Au cours d’une instruction militaire, conduite par l’auditeur militaire, on a saisi sur une cinquantaine d’élèves flamands des agendas d’aspect inoffensif mais qui portent à l’intérieur des mentions de ce genre : Borms martyr (le fondé de pouvoirs dans le conseil des Flandres composé pendant la guerre sous l’égide des Allemands en vue de dissoudre la Belgique et de proclamer l’autonomie de la Flandre…). Borms libéré. –Naissance de Borms. – Quand viendra l’heureux jour où nous pourrons siffler la Brabançonne ? Pendant la guerre, voici comment nous faisions pour passer à l’ennemi ; nous en ferons autant lors de la prochaine guerre. Vous qui voulez être objecteurs de conscience, adressez-vous à (un tel), Louvain. A bas la Belgique. A bas la famille royale. Les candidats officiers flamands détenteurs de l’ouvrage avouèrent que ces idées avaient leur approbation. Le cadet dénonciateur fut roué de coups. Une bagarre s’ensuivit entre Wallons et Flamands. Ces faits lamentables se sont passés en novembre 1932. Dans cette étrange école d’officiers, à la section flamande on trouva maintes fois le buste du Roi déplacé, retourné, grotesquement affublé, des inscriptions contre la Belgique. »


De tels faits, officiellement connus, signalés et instruits par l'administration judiciaire de l'armée belge, suggère l'état d'esprit de certains jeunes gens candidats-officiers de l'armée belge en 1932, devenus pour la plupart officiers d'active ou de réserve des régiments flamands qui mirent la crosse en l'air en 1940.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Ven Fév 08, 2013 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je suis désolé d'insister, mais je pense vraiment que nous devrions marquer le coup avec le nécessaire débat sur le comportement passe et surtout futur des soldats flamands. Au-delà des sensibilités belgo-belges, il y a aussi la légitime question que se poseront les Allies. OTL la question ne se posait pas, puisqu’on avait affaire à un petit nombre de volontaires. FTL, l'ampleur de l'effort de guerre belge, et celui demandé aux Allies pour l'équiper et le soutenir, justifiera de leur part au moins quelques discrètes investigations quant à savoir si le risque n'existe pas de voir des troupes sous uniforme et commandement britannique poser problème quand le moment sera venu d'affronter à nouveau les Allemands en Europe du Nord-Ouest.

Peut-être serait-il bon que le gouvernement belge mandate le ministre de la défense pour rédiger un rapport destiné à faire la lumière sur les évènements (à partir des informations disponibles à Londres à l’époque, bien entendu) et établir que les circonstances de l’effondrement d’une partie de l’armée belge en mai 1940, évènement regrettable qu’il ne convient pas de dissimuler ou de relativiser, ne préjuge en rien de la fiabilité et de la combattivité des forces belges intégrées dans le dispositif allie en 1942-43, car les circonstances politiques ont changé et des mesures appropriées ont été prises pour reprendre en main les troupes qui en avaient le besoin. Les Britanniques apprécieront, eux-mêmes ayant été confrontés à des performances assez atones de certaines de leurs troupes qui n’avaient pourtant pas les excuses des soldats flamands de l’armée belge.


A priori, je pourrais imaginer un débat feutré et quelques discussions à haut niveau sur ce sujet. On pourrait imaginer un effet ricochet lorsque les Français eux-mêmes lancent leur propre enquête sur les causes de la défaite. Je ne sais plus quand ça apparaît dans la chrono, mais si je me souviens bien, on finit par y blâmer surtout la préparation du conflit plutôt que les défaillances de certains types de troupes.

Quant à lancer une grande enquête sur le comportement de l'armée belge pendant la campagne des 18 jours, il ne faut pas oublier que (1) tout cela risque de faire remonter à la surface l'échec de la politique de neutralité dont certains grands architectes restent des poids lourds du Gouverneme Pierlot en exil; (2) se poserait alors la question épineuse et incroyablement divisive du rôle du Roi - le Gouvernement fera tout, mais alors tout pour refermer le couvercle sur ce chaudron de sorcière jusqu'à la fin du conflit; (3) vis-à-vis des Alliés, on chantera en choeur, comme en OTL, le credo que l'armée s'est battue jusqu'au bout de ses forces face à un ennemi bien supérieur en nombre et en matériel; (4) la capacité de rassembler depuis Londres des éléments probants sur ce qui s'est passé au cours des Dix-Huit jours sans donner l'occasion aux principaux intéressés de venir s'expliquer me semble vraiment compliquer le processes; (5) les ministres flamands s'opposeront à tout ce qui pourrait ressembler à une mise en cause systématique des leurs.

Si enquête il y a, elle porterait plutôt sur le moral des troupes à l'instruction et de la réserve de recrutement, avec une évaluation de leur fibre patriotique et de leur combativité potentielle. C'est cela, plus des considérations sur la qualité de l'équipement, la doctrine et l'entraînement, qui finalement devrait rassurer les Alliés. Sans compter que ceux qui ont effectué le voyage vers le sud de la France et puis le Grand Déménagement, alors qu'ils auraient eu mille occasions d'échapper à ces tribulations, ont plus que probablement une certaine forme de motivation...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Fév 08, 2013 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Vu de l'extérieur (de la Belgique), je ne peux que penser que Sa Sainteté a raison.
Si il y a une enquête, elle restera ultra-secrète, genre à brûler avant de lire. Si nous désirons quand même écrire un texte là-dessus, il faut que ce soit un document secret. Document qui, bien sûr, ne pourra pousser l'enquête jusqu'au bout, faute de moyens d'interroger des soldats dans des camps de prisonniers (ou libérés de ces camps par la bonté des Allemands !).

Note de Loïc : messages insérés suite à la scission du sujet.

Wil the Coyote a écrit:
Maintenant pour une commission d'enquête, il est clair qu'il faudra la faire. Mais qui mettre dedans? Au niveau politique, et pour ma part je vois bien le ministre des colonies (suite au serment de Leopoldville), mais au niveau militaire il faudrait quelqu'un de neutre et si possible victorieux.
Bien qu'elle soit totalement indépendante, je pencherais pour un homme venant de la Force publique. Genre le Général Gilliaert.

Benoit XVII a écrit:
S'il y a enquête, elle sera à mon avis plus précoce, et on ne va pas faire venir Gilliaert du Congo ou d'Abyssynie pour cela. De Vleeschouwer apparaîtra trop comme un électron libre (et en plus il est du genre flamingant rabique, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une certaine affection pour le personnage...) - beaucoup trop dangereux pour ce qui sera un très délicat exercice d'équilibre.

_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Fév 09, 2013 05:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je me rends bien évidemment à ces raisons. Le débat de fond attendra l'après-guerre, et probablement comme OTL les années 80. Partons-nous alors vers un rapport secret au gouvernement ?

Sur les 5 points de sa Sainteté:
1. La politique de neutralité: Echec cinglant en effet, dont on peut même penser qu'il a précipité ou facilité l'effondrement français, surtout dans le contexte de l'affaire de Maasmechelen. Ceci étant, cette politique de neutralité impliquait que la Belgique se défendrait si elle était attaquée, ce qu'elle fit effectivement, mais avec de graves lézardes dans son appareil militaire.

2. Le débat sur la conduite du roi. Je ne porte vraiment pas Léopold III dans mon coeur, mais sur le point précis de la capitulation de l'armée le 28 mai 1940, j'ai tendance à penser qu'il a au moins été conséquent dans ses actes. L'armée belge était battue, et sa force contributive à l'effort allié était devenue très faible. On a pu critiquer la décision du roi de capituler en bloc plutôt que de permettre des redditions locales à la discrétion des chefs d'unités, ce qui a de fait ouvert une brèche dans le front allié et induit les condamnations cinglantes de ceux ci, mais la décision royale s'explique par le fait que l'armée se désagrégeait du fait de la défection de sa composante flamande, un fait que Lépolod III ne pouvait ignorer et ne voulait certainement pas voir éclater au grand jour, ce qui a conduit à une capitulation immédiate, probablement prématurée au regard de la combativité restante d'une partie de l'armée (voir le combat victorieux de Knesselaere le 27 mai, résultant en 200 prisonniers allemands, la veille de la capitulation)

3. J'ai en effet le souvenir de P-H Spaak disant dans ses Télémémoires à ce qui était encore la RTB que l'armée était aussi prête en 1940 qu'elle pouvait l'être, que tout ce que les militaires avaient demandé, le gouvernement le leur avait donné, et que l'ennemi était simplement trop puissant pour que la petite Belgique puisse l'arrêter. C'est évidemment la réalité, mais une réalité édulcorée des responsabilités politiques, dont une est selon moi l'incapacité à prendre ne compte les forces centrifuges qui minaient l'armée du fait du nationalisme et du pacifisme flamingant. Difficile cependant d'espérer que le gouvernement Pierlot accepterait d'infléchir la ligne claire de sa communication pour faire une place à la vérité toute crue.

4. C'est l'évidence même que même avec une volonté politique en ce sens, toute la vérité sur ces événements déplaisants ne pourra être faite qu'après guerre. Tout ce qui peut être fait depuis Londres, c'est de rédiger en rapport-mémorandum, nécessairement secret, qui retrace les faits connus et les place dans la perspective appropriée, afin de montrer qu'on a pris en compte qu'il y avait eu un problème et qu'on a depuis remédié aux causes pour éviter que les mêmes effets se manifestent à l'avenir.

5. Un grand débat exposant les lignes de faille nationalistes flamandes qui minaient l'armée belge est évidemment exclu tant que dure la guerre, mais ce ne sera pas du fait des ministres flamands du gouvernement Pierlot. Les ministres flamands de l'époque, De Vleeschouwer excepté, étaient surtout des Fransquillons, francophones de Flandre qui auront trouvé dans la défection de pans entiers des grandes unités flamandes la justification de leurs propres préjugés de caste. Il serait évidemment salutaire pour eux d'avoir réfléchi aux causes de cet état de fait, et notamment pourquoi ces gueux flamands refusaient de se faire tuer pour préserver un système dual au profit de leur caste dominante francophone, mais ce serait probablement espérer trop et trop tôt de la part de celle ci.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com