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Organigramme de la 4eme Div Belge?
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 06:21    Sujet du message: Répondre en citant

oups, compris je ferais 4 jours....

http://www.abbl1940.be/ABBL1940files/ABBLbasisframeset.htm
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

L'OdB complet (également en français) est fascinant, avec ses appreciations sur la qualité des unités (de 'Parfait' a 'Nul')Shocked

http://www.abbl1940.be/ABBL1940files/Organisatie/Organigram10mei1940_FR.htm
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il devait y avoir des moments de franche rigolade dans les mess quand on parlait du "Colonel W*** à la tête du Nième régiment de Nuls". Razz En même temps, quand on voit que seules des unités néerlandophones ont droit à des appréciations négatives, on comprend mieux certains problèmes d'après-guerre.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 05:35    Sujet du message: Répondre en citant

Les problèmes linguistiques sont consubstantiels de la Belgique et après moins de deux siècles finissent de l’enterrer sous nos yeux. Il ne s’agit pas pourtant ni seulement de querelles tribales sans fondement. Cet OdB commenté qui nous est proposé en témoigne. Pour avoir des troupes de bonne qualité, il faut du matériel humain d’un certain niveau. La troupe doit avoir un certain entrain et ressentir un minimum de sentiment national, et le cadre doit disposer d’un niveau d’instruction suffisant pour assumer les tâches dévolues au commandement. La Belgique de 1940 connaissait un clivage objectif selon ces critères : la partie francophone remplissait les conditions pour avoir des unités combattantes de bon niveau, modulo la dotation en matériel, l’entrainement, la doctrine etc., comme les autres armées. La partie néerlandophone de la Belgique ne les remplissait pas. En Flandre, l’élite sociale était francophone, urbaine et assez limitée en nombre, et peu désireuse de servir en néerlandais. La masse de la population était plutôt rurale et d’un niveau scolaire plus limité. De la sorte, l’armée qui devrait remplir ses tableaux d’effectifs pour les unités flamandes a été obligée de prendre des gens un peu justes pour assurer toutes sortes de tâches administratives, techniques et de commandement, alors que pour les unités francophones du fait de la plus grande industrialisation de la Wallonie, les candidats à ces fonctions étaient en général de bon niveau et surtout en nombre suffisant pour pouvoir se permettre de ne prendre que les meilleurs.

Pour citer l’excellent travail du professeur Balace de l’université de Liège, historien réputé de cette époque et que j’ai bien connu :
Citation:
Prenons le cas de l'artillerie, où la formation de l'officier, fût-il de réserve, repose sur une certaine virtuosité mathématique. Au 3 A, à Liège, où le peloton spécial se recrute parmi les nombreux diplômés de la faculté des sciences appliquées, il y a 60 ingénieurs universitaires sur 60 élèves. Seuls les 12 premiers classés deviendront adjudants puis sous-lieutenants, les autres resteront maréchaux des logis, voire brigadiers, avec les rancœurs que cela suppose. La même session 1938-39, au 1 A de Gand, où les études d'ingénieur sont de création récente, il y a sur 60 élèves un seul ingénieur et 59 instituteurs primaires... Avec la flamandisation à peu près complète de l'artillerie de campagne, de celle d'armée et du corps de cavalerie, avec le recrutement en Flandre du 2e génie, on estimait les besoins en candidats gradés de réserve pour «armes savantes» à 500 - 600 de régime linguistique néerlandais. Où comptait-on les prendre?

L’article tout entier est d’un grand intérêt et peut être consulte en suivant ce lien : http://archives.lesoir.be/l-armee-belge-a-l-aube-du-conflit-nous-avions-une-armee_t-19900510-Z02NH6.html

L'armée belge a capitulé le 28 mai 1940, après 18 jours de campagne et a compté 12 000 morts et 15 850 blessés, dont 530 morts chez les seuls Chasseurs Ardennais (et 230 d'entre eux tombés sur la Lys, assez loin de leurs Ardennes). L'armée belge a capitulé après seulement 18 jours essentiellement parce qu'elle se désagrégeait, principalement du fait de la 'vaporisation' croissante de ses divisions flamandes. C'était facile à constater puisque les unités étaient constituées sur base d'un rôle linguistique. On dit que les Allemands, assez bien placés pour avoir un avis, avaient constaté eux aussi un considérable manque d'allant des unités flamandes, presque toutes dans les régiments d'infanterie de ligne (écussons rouges) alors que beaucoup de Wallons servaient dans des unités légères (chasseurs ardennais entre autres, écussons verts) et disaient 'Écussons rouges : moutons, écussons verts : lions'. L’avance allemande en territoire flamand semble avoir été observée sans émoi particulier par la population locale et même en certains endroits facilitée par celle-ci au détriment des défenses de dernier recours mises en place par l’armée belge en retraite. Quant à la suite de la guerre, il est établi que les actes de résistance ont été très être nettement plus nombreux et soutenus en Wallonie qu'en Flandre, en miroir inversé de la collaboration active et zélée. Certes, il y eut Léon Degrelle, la Légion Wallonie, les Rexistes etc. pour faire le pendant des sinistres nervis de la collaboration flaminganto-nazie, mais il ne faut pas oublier l'effet de proportion. Il y eut beaucoup plus de Flamands que de Francophones reconnus coupables de collaboration active avec l'occupant. Encore aujourd’hui, le débat fait rage sur l’amnistie pour fait de collaboration et force est de reconnaitre que la perception flamande de l’occupation nazie diverge fondamentalement de la perception wallonne.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 05:55    Sujet du message: Répondre en citant

A lire aussi : http://www.larevuetoudi.org/fr/story/r%C3%A9giments-flamands-et-wallons-en-mai-1940

Dont ce court extrait:
Citation:
6 DI flamandes ont fait preuve d'une combativité nulle ou très faible, celles pour lesquelles on peut parler de défection quasiment complète (reddition ou inaptitude au combat) : 4e DI + 12e DI + 13e DI + 14e DI + 16e DI + 9e DI = Six Divisions flamandes sur Neuf


Et celui-ci:
Citation:
L'armée du 27 mai : une infanterie belge devenue wallonne.
Il reste donc en ligne le 27 mai au soir une division partiellement flamande en ordre (la 6e DI qui compte un régiment wallon), de même que deux autres divisions flamandes (2e et 11e DI). Plusieurs divisions wallonnes - certaines fortement usées - combattent toujours : les deux divisions de Chasseurs ardennais, la 5e DI de chasseurs à pied, la 10e DI de chasseurs à pied et 2 régiments de chasseurs à pied de la 17e DI, enfin la 15e DI. En outre, il demeure encore quelques éléments au combat de la 8e DI et même de la 3e DI, soit l'équivalent, pour l'infanterie en tout cas, de plus de 6 DI wallonnes et de moins de 3 DI flamandes. Compte non tenu d'autres unités que les unités des DI proprement dites, on a l'impression que lorsque Léopold III décide d'envoyer un parlementaire aux Allemands dans l'après-midi du 27 mai, il est à la tête d'une armée principalement wallonne. Car, tandis que la plupart des régiments wallons luttent encore, même s'ils sont en partie détruits pour certains, les 2/3 des fantassins flamands ne sont plus là, soit parce que leur unité a été détruite en combattant, soit parce qu'ils sont inaptes au combat, soit parce qu'ils se sont rendus massivement, soit parce qu'ils ne tirent plus tout en restant en ligne.

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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Le problèmes viens encore du fait de certain parti politique belge, je pense ici au VNV ou Rex, qui faisaient tout, pour soit diviser le Pays (VNV), soit installer une dictature (Rex).
Comme il à été noté dans un post précédent, à l'époque l'industrie lourde se trouve dans le sud du pays, donc on trouvera plus facilement des des gens plus diplômés (à l'époque toujours) dans les provinces francophones. Le nord étant beaucoup plus rurale. Certains membres du VNV dans leur propagande disaient "il vaut mieux l'allemagne que la belgique".

Maintenant, certaine Unités Nl se sont très bien comportés tandis que d'autres mettaient bas les armes tout de suite. J'ai de la famille Nl dont des membres ont fait la campagne des 18 jours, et ils ont toujours été fiers de dire que dans leur secteur, les Allemands l'ont payés chers....

Note pour les GO, nous parlions du Colonel Libbrecht qui en OTL a fait partie de la Resistance.
En FTL, quelle est la probabilité qu'il réussisse à passé soit en AFN ou en Angleterre? Merci de vos réponses. Razz
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Note pour les GO, nous parlions du Colonel Libbrecht qui en OTL a fait partie de la Resistance.
En FTL, quelle est la probabilité qu'il réussisse à passé soit en AFN ou en Angleterre? Merci de vos réponses. Razz


Tout dépend de l'endoit où il se trouvait OTL entre le 6 et le 12 juin.


J'en profite pour poser à l'équipe belge une question que l'aide de Sa Sainteté n'a pas permis de trancher :
ce petit texte de Patrikev est-il "belgiquement" correct ?

7 juillet 1942
Le petit parti rexiste, ou ce qui en reste, malgré le handicap de l’absence de Léon Degrelle (interné en Afrique depuis 1940), a obtenu une faveur d’Hitler : son chef, Lucien Lippert, est enfin admis à créer une force armée de maintien de l’ordre, les Gardes Wallonnes, appelées à opérer en Belgique et dans la zone française du Nord-Pas-de-Calais. Il y a d’ailleurs longtemps qu’une prérogative similaire a été octroyée aux Flamands du VNV. Les caricaturistes de la Résistance belge prendront l’habitude de représenter les Gardes rexistes sous l’aspect de singes en uniforme, défilant devant le portrait de Degrelle, “l’Absent”, et les baptiseront « Apen SS » (singes SS, en bruxellois).

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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Lucien Lippert fut libéré de son Oflag fin 1940 OTL et il à fait partie du premier contingent de la SS Wallonie. Apen SS est correct pour un bruxeler... Very Happy
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2013 04:36    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Apen SS est correct pour un bruxeler... Very Happy

Mais guère pour un Wallon, je le crains, ce qui pour des Gardes Wallonnes est un petit problème. Si on tient a conserver l'allusion simiesque, je suggérerais quelque chose comme 'Morticollabo' (Un mortico est un singe en wallon).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2013 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à l'équipe belge.

Et à présent, si vous pouviez vous pencher sur les exploits de la Force Publique en Birmanie... Cool
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2013 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Morticollabo, c'est joli, ça. D’ailleurs, il peut y avoir plusieurs termes (pour les Allemands, on a bien les Boches, les Fritz, les vert-de-gris et les doryphores, entre autres...) mais priorité au terme wallon.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2013 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Et à présent, si vous pouviez vous pencher sur les exploits de la Force Publique en Birmanie... Cool


Ce serait avec plaisir, mais je crains fort d'être meilleur critique que créateur. Je n'aurai jamais la verve de ceux qui brillent par ici.

De plus, je n'y connais pas grand chose au Congo des années 40 et a la Force Publique, et même je ne suis pas sur de penser que c'est une bonne idée de la déployer sur un theatre d'opérations lointain contre un ennemi dangereux.

Mais comme tes appels a bonne volonté rencontrent visiblement fort peu d'écho, je veux bien essayer de donner un coup de main, mais il faudrait me fournir un peu de matériau brut.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Casus Frankie a écrit:

Et à présent, si vous pouviez vous pencher sur les exploits de la Force Publique en Birmanie... Cool


Ce serait avec plaisir, mais je crains fort d'être meilleur critique que créateur. Je n'aurai jamais la verve de ceux qui brillent par ici.

De plus, je n'y connais pas grand chose au Congo des années 40 et a la Force Publique, et même je ne suis pas sur de penser que c'est une bonne idée de la déployer sur un theatre d'opérations lointain contre un ennemi dangereux.

Mais comme tes appels a bonne volonté rencontrent visiblement fort peu d'écho, je veux bien essayer de donner un coup de main, mais il faudrait me fournir un peu de matériau brut.


Pour l'envoi de la Force Publique à Madagascar, puis en Birmanie, je me suis inspiré de ce qui était arrivé à l'antenne médicale de volontaires issus du Congo, qui a effectivement participé aux campagnes de Madagascar et de Birmanie. En OTL, une briagde de la FP devait rejoindre les Alliés en Egypte fin 42, mais ils sont arrivés trop tard... D'où l'idée de les déployer sur un théâtre d'opération où leur expérience du combat dans des conditions tropicales pourrait être utile.

Ce qui est prévu pour l'instant représente une briagde double, soiten environ 10.000 hommes, et non deux divisions, ce qui aurait été impossible de fournir en terme d'encadrement pour le Congo Belge.

A noter que ce chiffre ne comporte pas les porteurs, qui pouvaient parfois représnter le double du nombre de soldats. C'est ce système de portage qui donnait à la FP sa redoutable mobilité, mais à un prix humain absolument effrayant. La mortalité des porteurs était beaucoup plus élevée que celle des soldats, mais ils étaient considérés comme beaucoup plus facilement remplaçable et on n'y prêtait donc guère d'attention. Même pour la campagne d'Abyssinie, les décomptes officiels des morts ne prennent en compte que les soldats et on ne dispose que de vagues estimations en ce qui concerne les porteurs, qui ont pourtant certainement payé un très lourd tribut à la prise d'Asosa ou au siège de Saïo.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:

A noter que ce chiffre ne comporte pas les porteurs, qui pouvaient parfois représnter le double du nombre de soldats. C'est ce système de portage qui donnait à la FP sa redoutable mobilité, mais à un prix humain absolument effrayant. La mortalité des porteurs était beaucoup plus élevée que celle des soldats, mais ils étaient considérés comme beaucoup plus facilement remplaçable et on n'y prêtait donc guère d'attention. Même pour la campagne d'Abyssinie, les décomptes officiels des morts ne prennent en compte que les soldats et on ne dispose que de vagues estimations en ce qui concerne les porteurs, qui ont pourtant certainement payé un très lourd tribut à la prise d'Asosa ou au siège de Saïo.


Brrr... L'armée belge ne va sans doute pas transporter ses porteurs congolais en Birmanie, mais si elle essaie d'imposer le même régime à des porteurs bengalis ou birmans, elle risque quelques protestations. Cela dit, je crois que c'était le régime de toutes les armées coloniales de l'époque.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2013 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Wil the Coyote a écrit:
Note pour les GO, nous parlions du Colonel Libbrecht qui en OTL a fait partie de la Resistance.
En FTL, quelle est la probabilité qu'il réussisse à passé soit en AFN ou en Angleterre? Merci de vos réponses. Razz


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A dire vrai, j'hésite beaucoup sur Lippert. Ce n'est pas un rexiste à la base, mais plutôt un monarchiste dévoyé qui a cru recevoir des signaux de l'entourage du Roi selon lesquels il serait bon de participer à la lutte contre le communisme et éviter que la Légion Wallonie ne devienne source de séparatisme. Dans le contexte FTL, avec une armée belge de taille respectable en reconstitution, la France toujours au combat et un Barbarossa beaucoup plus tardif, je ne pense pas qu'il se serait laissé manipuler ainsi.

A vrai dire, entre les (rares) officiers dévoyés OTL qui ne commettront probablement pas les mêmes fautes en FTL et les cadres de Rex internés en AfN, je n'ai vraiment aucune idée de qui pourrait prendre la tête de la Légion Wallonie. En tout état de cause, sans la figure charismatique de Degrelle, cette Légion devrait être réduite à peau de chagrin en FTL, une grosse compagnie tout au plus.
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