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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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 Posté le: Dim Jan 20, 2013 21:02 Sujet du message: |
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Habemus Papam 
En plus de l'influence française, un autre facteur peut jouer: l'armée belge risque d'avoir un excédent d'officiers supérieurs et moyens pour son effectif. C'est déjà net pour les Polonais.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13794
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Jan 20, 2013 21:05 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: | Habemus Papam
En plus de l'influence française, un autre facteur peut jouer: l'armée belge risque d'avoir un excédent d'officiers supérieurs et moyens pour son effectif. C'est déjà net pour les Polonais. |
Pas sûr, étant donné le nombre de jeunes recrues déménagées du sud de la France.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Dim Jan 20, 2013 21:36 Sujet du message: |
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Très sein (pardon Saint) Pere, j'ai entrepris (modestement) de faire un OdB pour la 4(Be)Div. Vous me rassurez en disant que je dois me baser sur 16000 Pax. Par contre je vais me permettre un crime de lèse majesté  en donnant le Comdt de la division au Gen-Maj Lambert. Car j'ai beau chercher, pour moi, une Rgt est commandé par un Colonel et non par un Général.
Je vais vous donnez un aperçu de la 1ere Brigade:
Ordre de Bataille de la 4(Be) Div (Gen-Maj Lambert)
-4eme Bataillon QG et Transmission (12 Scouts Cars)
1ere Brigade D’Infanterie (Brigade Reine Elisabeth)
- I, II et III Bataillon du 3eme Régiment de Chasseurs à Pied
- 1er Escadron du 1er Régiment de Lancier (Char M3)
- 4eme Bie Atk du 11 A ( Canon QF 6)
- 1ere Bie du 11 A (Canons Tractés M2 de 105mm)
- 2eme Bie du 35 AA (4 M16A1 et 4 T28E1)
- Escadron B du 1er Chasseur à Cheval (Troupe de Reconnaissance)
- 1ere Cie QG et TTr
- 1ere Cie du 2eme Corps de Tpt
- 1ere Cie Médicale
Et dites moi ce que vous en pensez?? |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Jan 21, 2013 10:29 Sujet du message: |
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Bonjour,
| Benoit XVII a écrit: | | Attention, tous mes calculs concernant les possibilités de l'armée belge sont basées sur des Divisions d'Infanterie à 16'000 hommes. Il faudrait donc probablement adapter le modèle français. |
Je n'oserai pas flirter avec l'hérésie en rappelant à notre Saint Père que le format (TOE) des divisions d'infanterie française date de l'ancien testament (version 2006 ?) de notre Fantasque prophète...
Plus sérieusement, comme Casus le rappelait, nous avons publié dans les annexes du tome 2 un (gros) document sur l'évolution des grandes unités françaises entre 1940...
Au vu de la psycho-rigidité des Américains en OTL sur le format standard des unités engagées afin de simplifier la logistique, et au vu du poids que ces derniers auront acquis en FTL en 1943, dans un contexte plus complexe (TOE différents pour les GU françaises et américaines, en plus des britanniques : donc 3 modèles à gérer pour la logistique du débarquement en Provence !), il me semble improbable que nous ayons des TOE adaptés pour les GU belges (ou polonaises ou yougoslaves...).
Il n'en reste pas moins, si les effectifs l'imposent, qu'une partie des GUs belges peuvent être organisées sur le modèle des DI françaises TOE 41 (17.000 hommes) ou sur le modèle des DI de montagne TOE 42 (18.000 hommes, deux brigades). Il me semble important que la 4e DI belge, qui participe à Torch, soit organisée sur le modèle des DI TOE 42 de l'armée française, mais les autres GU qui interviendront en France peuvent etre un mix des autres modèles s'il le faut.
On peut aussi réduire le nombre de GU belges mises sur pied en 43 pour rester cohérent avec le nombre de recrues disponibles... mais je doute que ce soit la solution préférée...
_________________
Laurent |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Lun Jan 21, 2013 11:39 Sujet du message: |
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| Si je peut me permettre (humblement), au vu des effectifs disponibles je pencherais pour un Brigade un peu adaptée au TOE 42 des DI françaises c-a-d 2 Brigades au lieu de 3. Et quelques légères adaptations.... |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Jan 21, 2013 11:47 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | Si je peut me permettre (humblement), au vu des effectifs disponibles je pencherais pour un Brigade un peu adaptée au TOE 42 des DI françaises c-a-d 2 Brigades au lieu de 3. Et quelques légères adaptations.... |
Ce serait un cauchemard pour les logisticiens qui devront calculer combien de munitions, vivres et carburant envoyer aux unités... Quel que soit le choix final, les bureaux des opérations et autres logisticiens se battront contre une telle proposition.
Et pour la 4e DI, la simulation de la campagne Torche a été faite sur l'hypothèse d'une DI au TOE 42, donc à 3 brigades : changer cela aurait un impact sur la simulation...
_________________
Laurent |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Lun Jan 21, 2013 12:51 Sujet du message: |
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| ok autant pour moi. Je partirais donc sur 3 Brigades 8) 8) |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)
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| Posté le: Lun Jan 21, 2013 13:35 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | Très sein (pardon Saint) Pere, j'ai entrepris (modestement) de faire un OdB pour la 4(Be)Div. Vous me rassurez en disant que je dois me baser sur 16000 Pax. Par contre je vais me permettre un crime de lèse majesté en donnant le Comdt de la division au Gen-Maj Lambert. Car j'ai beau chercher, pour moi, une Rgt est commandé par un Colonel et non par un Général.
Je vais vous donnez un aperçu de la 1ere Brigade:
Ordre de Bataille de la 4(Be) Div (Gen-Maj Lambert)
-4eme Bataillon QG et Transmission (12 Scouts Cars)
1ere Brigade D’Infanterie (Brigade Reine Elisabeth)
- I, II et III Bataillon du 3eme Régiment de Chasseurs à Pied
- 1er Escadron du 1er Régiment de Lancier (Char M3)
- 4eme Bie Atk du 11 A ( Canon QF 6)
- 1ere Bie du 11 A (Canons Tractés M2 de 105mm)
- 2eme Bie du 35 AA (4 M16A1 et 4 T28E1)
- Escadron B du 1er Chasseur à Cheval (Troupe de Reconnaissance)
- 1ere Cie QG et TTr
- 1ere Cie du 2eme Corps de Tpt
- 1ere Cie Médicale
Et dites moi ce que vous en pensez?? |
bonjour ,
juste un detail dans cet organigramme :
la batterie du 35 AA avec seulement 2X4 vehicules AA pour proteger une brigade ,me parait "faiblarde". 
Les leçons sur les "Jabos" des differentes campagnes depuis 1940 ne semblent pas avoir été assimilées ou oubliées. 
Et il ya plein de choses à faire si l'aviation ennemie est absente....  
à titre info une division de la FAR (quand elle existait encore), c'etait une batterie de 24 canons de 20 mm portés plus 6 canons de 20 par Regiment ( 8 pour les RA). dotation considerée comme totalement insufisante ( et depassée pour l'epoque).
Seule l'arrivée des SATCP a compensé en partie ce manque.
( detail donné à titre d'exemple) |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Lun Jan 21, 2013 21:00 Sujet du message: |
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| euh je n'ai fais que copier ce que les GO m'ont envoyés pour l'équipement. Ce n'est qu'un premier jet. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13794
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Jan 22, 2013 01:05 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | euh je n'ai fais que copier ce que les GO m'ont envoyés pour l'équipement. Ce n'est qu'un premier jet. |
N'oublie pas que les Brigades s'entendent dans le cadre d'une division, et qu'il y a dans cette division un régiment de DCA !
(voir page précédente de ce fil)
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Jan 22, 2013 01:26 Sujet du message: |
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| raven 03 a écrit: | | Wil the Coyote a écrit: | Très sein (pardon Saint) Pere, j'ai entrepris (modestement) de faire un OdB pour la 4(Be)Div. Vous me rassurez en disant que je dois me baser sur 16000 Pax. Par contre je vais me permettre un crime de lèse majesté en donnant le Comdt de la division au Gen-Maj Lambert. Car j'ai beau chercher, pour moi, une Rgt est commandé par un Colonel et non par un Général.
Je vais vous donnez un aperçu de la 1ere Brigade:
Ordre de Bataille de la 4(Be) Div (Gen-Maj Lambert)
-4eme Bataillon QG et Transmission (12 Scouts Cars)
1ere Brigade D’Infanterie (Brigade Reine Elisabeth)
- I, II et III Bataillon du 3eme Régiment de Chasseurs à Pied
- 1er Escadron du 1er Régiment de Lancier (Char M3)
- 4eme Bie Atk du 11 A ( Canon QF 6)
- 1ere Bie du 11 A (Canons Tractés M2 de 105mm)
- 2eme Bie du 35 AA (4 M16A1 et 4 T28E1)
- Escadron B du 1er Chasseur à Cheval (Troupe de Reconnaissance)
- 1ere Cie QG et TTr
- 1ere Cie du 2eme Corps de Tpt
- 1ere Cie Médicale
Et dites moi ce que vous en pensez?? |
bonjour ,
juste un detail dans cet organigramme :
la batterie du 35 AA avec seulement 2X4 vehicules AA pour proteger une brigade ,me parait "faiblarde".
Les leçons sur les "Jabos" des differentes campagnes depuis 1940 ne semblent pas avoir été assimilées ou oubliées.
Et il ya plein de choses à faire si l'aviation ennemie est absente....
à titre info une division de la FAR (quand elle existait encore), c'etait une batterie de 24 canons de 20 mm portés plus 6 canons de 20 par Regiment ( 8 pour les RA). dotation considerée comme totalement insufisante ( et depassée pour l'epoque).
Seule l'arrivée des SATCP a compensé en partie ce manque.
( detail donné à titre d'exemple) |
Oui, mais tu oublies aussi l'armement organique : une section AA pour chaque batterie de Tir + les 12.7 du train munitionaire (12 si je rappelles, une par camion).
Donc nous avions une puissance feu AA en fait relativement decente, dans le cadre d'une defense contre des engins lents (avions d'observations, helicopteres, avions a ailes fixes et moteurs a pistons). Contre des jets attaquant a tres base altitude, cela etait pitoyable (ex: Canjuers 86, ou il me semble la B5 participait).
Pour de la DCA divisionaire, il me semble que la seule action possible est la saturation de zone, saturation qui peut etre obtenue simplement par l'utilisation de FM et de mitrailleuses (7.5 et 12.7 font tres bien l'affaire). Les regiments de DCA etant la pour offrire un support plus consequent a des unites critiques (P.C. divisionaire par exemple, unite nuclaire par exemple tel que le 4eme R.A ...).
Donc cela ne me semble pas tellement choquant.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mar Jan 22, 2013 11:36 Sujet du message: |
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| Il y à aussi dans l'ODB un Régiment Anti-Aérien avec canon de 90 et Bofors de 40. |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Ven Jan 25, 2013 21:04 Sujet du message: |
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Après moult recherche supplementaire, j'ai trouvé l'OdB de l'Armée Belge en Mai 1940. Je vais pouvoir compléter l'Odb de la 4 (Be)Div.
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Sam Jan 26, 2013 14:02 Sujet du message: |
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Voici un OdB provisoire (j'attend un avis des GO ainsi que de sa Sainteté)
Le nom des Commandants de Brigades sont issus des CRI (OTL) qui ont été évacués en Juin/Juillet 1940.
Ordre de Bataille de la 4(Be) Div (Lt-Gen Lambert et Gen-Maj Bastin comme Second)
-4eme Bataillon QG et Transmission (12 Scouts Cars)
1ere Brigade D’Infanterie (Brigade Comte de Hainaut) (Gen-Maj Lecrique)
- I, II et III Bataillon du 3eme Régiment de Chasseurs à Pied
- 1er Escadron du 1er Régiment de Lancier (Char M3)
- 1eme Bie Atk du 11 A ( Canon QF 6)
- 1ere Bie du 10 A (Canons Tractés M2 de 105mm)
- 1ere Bie du 5 AA (4 M16A1 et 4 T28E1)
- Escadron A du 4er Chasseur à Cheval (Troupe de Recconnaissance)
- 1ere Cie QG et TTr
- 1ere Cie du 2eme Corps de Tpt
- 1ere Cie Médicale
2eme Brigade d’Infanterie (Brigade Général Leman)(Gen de Brigade Bellefroid)
- I, II et III Bataillon du 12eme De Ligne
- 2eme Escadron du 1er Regiment de Lancier
- 2eme Bie Atk du 11A
- 2eme Bie du 10A
- 2eme Bie du 5AA
- Escadron B du 4eme Chasseurs à Cheval
- 2eme Cie QG et TTr
- 2eme Cie du 2eme Corps de Tpt
- 2eme Cie Médicale
3eme Brigade d’Infanterie (Brigade Gembloux) (Gen de Brigade Mathieu)
- I, II et III Bataillon du 1er Carabinier
- 3eme Escadron du 1er Regiment de Lancier
- 3eme Bie Atk du 11A
- 3eme Bie du 10A
- 3eme Bie du 5AA
- Escadron C du 4eme Chasseurs à Cheval
- 3eme Cie QG et TTr
- 3eme Cie du 2eme Corps de Tpt
- 3eme Cie Médicale |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mar Jan 29, 2013 06:43 Sujet du message: |
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| petite question, est ce que les Unités de Chars sont aussi divisées en Bataillon ou Escadron? Merci |
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