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Missiles V-1 et V-2 en FTL
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, les V2 nécessitent de l'oxygène liquide qui ne peut se transporter très loin (perte par évaporation). Les V2 étaient remplis (pour des raisons évidentes) au dernier moment. On ne peut donc tirer les V2 de n'importe où mais seulement à une distance raisonnable (que j'ignore complètement) de l'usine de production d'O2.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Je pense qu'avant d'en arriver là, ils bâtiront un peu de dur qui se fera ratatiner... Wink

Je ne crois pas trop au dur dans le sud car, comme il a déjà été mentionné, les constructions ne commenceront probablement pas avant Dragon. A cette date, Watten est déjà abandonné, la décision de faire la Coupole est prise fin septembre mais je ne crois pas à une double décision de dur au sud aussi, Speer dira tout de suite qu'il n'en a pas les moyens.

Je penche plutôt pour une orientation immédiate vers les skis ne serait-ce que du fait de l'urgence de la situation, ça a beau être une arme de représailles, l'usage contre Marseille en sera comme contre Anvers OTL.
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Les "skis" sont en dur, aussi. Pas un bunker, mais pas du mobile non plus
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.sitesv1du-nord-de-la-france.com/Esquerdes.htm
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait quant même arrêter de réduire le Fuhrer aux caricatures grotesques abondamment propagées depuis 70 ans : Non Adolf Hitler n'était pas un imbécile passant son temps à eructer des absurdités la bave aux lèvres !
Hitler avait notamment une connaissance technique très fine des spécifications des différents systèmes d'armes utilisés par la Wehrmacht, connaissances parfois supérieures à celles de ses propres généraux !
Donc oui, Hitler est tout à fait à même de saisir que les caractéristiques du V1 n'en font pas une arme adaptée à un déploiement opérationnel dans le sud de l'Europe, sa faible altitude de croisière et son instabilité le condamnant à aller s'écraser contre les reliefs (par contre on peut l'utiliser contre l'Angleterre).
Sur le déploiement de V2 en Italie du Nord, la logique voudrait que cette décision soit prise à l'automne 43 après Dragon, avec Marseille comme cible (Pour les mêmes raisons qui ont vu les allemands tirer des V2 sur Anvers OTL).
Si la décision est prise à cette date, alors le projet sera certainement celui d'un site unique, comprenant d'une part une base complète fortifiée ou enterrée (avec entrepôts pour les missiles, usine de LO2, ateliers d'assemblage, poste de commandement...le tout relié à une voie ferrée), et avec plusieurs postes de tir semi-mobiles à proximité immédiate. Le tout étant vraisemblablement situé dans le sud-ouest du Piemont.
Si le front italien s'effondre en juillet 44, ledit site n'aura très certainement eu le temps de ne procéder à aucun lancement !
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

c'est ce que je pense aussi pour le V2
pour le V1, on est tous d'accord maintenant qu'au mieux cette décision de mettre des rampes vers le sud serait plus politique et symbolique qu'autre chose, ( c'est donc un choix de l'auteur en fonction de sa conviction et de sa bibliographie), au mieux ce sera qq sites vite neutralisés par la remontée rapide du front vers la drome et ne tirant que qq engins, bref, on est dans l'anecdotique…
même si adolf prend la décision, le modérateur speer peut "l'adoucir" et de toutes façons, tout le monde comprend rapidement l'aspect gaspillage de ressources/ rapport qualité/prix des tirs sur l'angleterre
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'Hitler ne soit pas un imbécile, j'en suis convaincu sinon il ne serait pas arrivé là.

Maintenant, qu'il connaisse les défauts d'instabilité du V1, c'est soit de la science infuse, soit de la science-fiction.
Il n'ira jamais monter sur un V1 pour le vérifier et fera confiance à ce que les ingénieurs lui racontent. La vérité ne peut apparaître qu'après les tirs opérationnels, et le manque de résultats.

Donc, tant qu'il n'y a pas de preuve formelle, on continue d'essayer. Cool
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je reste un peu sceptique sur la capacité de Hitler à appréhender les nouvelles armes. S'il était en effet calé sur la technique des armes classique, il n'avait pas forcement une vision saine des nouvelles techniques. Il me semble qu'il les voyait parfois comme des objets miraculeux (comme tant d'autres en Allemagne). Quelques exemples : son engouement initial pour les parachutistes puis son interdiction après la Crête (un beau jouet cassé, je n'en veux plus). Son désintérêt pour les chasseurs à réaction puis la demande d'en faire des bombardiers (idée par forcement stupide mais inappropriée dans le contexte des bombardements en Allemagne). Idem pour les fusées jusqu'en 1943. Sa décision d'en faire des armes de représailles au lieu de tenter de les utiliser massivement contre la tête de pont en Normandie. Son emploi contre le pont de Remagen. Le char super lourd...
Je le crois réellement capable d'exiger les V1 contre Marseille ("on trouvera bien une solution" est une phrase que je n'ai que trop entendue et je ne vois pas pourquoi Hitler en serait immune.) Seul Speer, qui était un des rares à avoir son écoute, aurait pu le raisonner.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
http://www.sitesv1du-nord-de-la-france.com/Esquerdes.htm

Bien préservés, ces sites "en dur". Ils n'ont pas l'air d'avoir souffert du tout des bombardements alors que Esquerdes est à 4 km de la Coupole...
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Qu'Hitler ne soit pas un imbécile, j'en suis convaincu sinon il ne serait pas arrivé là.

Maintenant, qu'il connaisse les défauts d'instabilité du V1, c'est soit de la science infuse, soit de la science-fiction.
Il n'ira jamais monter sur un V1 pour le vérifier et fera confiance à ce que les ingénieurs lui racontent. La vérité ne peut apparaître qu'après les tirs opérationnels, et le manque de résultats.

Donc, tant qu'il n'y a pas de preuve formelle, on continue d'essayer. Cool


A défaut ce n'est pas Hanna Reitsch qui ira lui démontrer le contraire...
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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bien, ça discute ferme par ici ...
Pour la décision de se préparer (ou pas) à lancer V1 et V2 vers des objectifs au sud : il ne fait pas oublier que le centre de gravité de la guerre est plus au sud qu'OTL. Depuis le débarquement allié en Sicile suivi du retournement assez rapide de l'Italie et de la perte de la Sardaigne et la Corse, le débarquement dans le sud de la France (ou dans le nord de l'Italie) suivi d'une remontée vers le cœur du Reich (via la vallée du Rhône ou la trouée de Ljubljana) est une suite logique. Positionner (ou essayer de le faire) des moyens de rétorsion menaçant les ports et villes (carrefours logistiques) libérés est logique. Le "hub" corse pourrait aussi être la cible de V2.
Et même si ces efforts nous apparaîtront perdus d'avance ou arrivant trop tard, ils seront quand même tentés.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2018 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je reste un peu sceptique sur la capacité de Hitler à appréhender les nouvelles armes. S'il était en effet calé sur la technique des armes classique, il n'avait pas forcement une vision saine des nouvelles techniques. Il me semble qu'il les voyait parfois comme des objets miraculeux (comme tant d'autres en Allemagne). Quelques exemples : son engouement initial pour les parachutistes puis son interdiction après la Crête (un beau jouet cassé, je n'en veux plus). Son désintérêt pour les chasseurs à réaction puis la demande d'en faire des bombardiers (idée par forcement stupide mais inappropriée dans le contexte des bombardements en Allemagne). Idem pour les fusées jusqu'en 1943. Sa décision d'en faire des armes de représailles au lieu de tenter de les utiliser massivement contre la tête de pont en Normandie. Son emploi contre le pont de Remagen. Le char super lourd...
Je le crois réellement capable d'exiger les V1 contre Marseille ("on trouvera bien une solution" est une phrase que je n'ai que trop entendue et je ne vois pas pourquoi Hitler en serait immune.) Seul Speer, qui était un des rares à avoir son écoute, aurait pu le raisonner.


Attention : que Hitler ait eu une réelle connaissance technique des performances des armements allemands est une chose, qu'il en ait tiré des conclusions saines et raisonnables quant à leur usage opérationnel en ait une autre !
Sur les V1 dans le sud de l'Europe, seule la vallée du Rhône est possiblement indiquée pour leur usage (toujours pour tirer sur Marseille), mais avec une probabilité d'échec très élevée.
Ceci dit on v arriver à la même configuration que les V2 dans le Piémont : le premier tir opérationnel du V1 c'est début juin 44 OTL ; où en sera le front du sud de la France vers cette même date FTL !


Par contre juste un aparté : Speer modérateur d'Hitler ? Selon qui ? Ses propres déclarations d'après-guerre ? Qui peut encore croire qu'elles recèlent le moindre atome de vérité !
Speer n'a jamais été un "modéré" ni un "lucide", c'est au contraire l'un des plus jusqu'au-boutistes dans l'entourage du Führer.
L'image qu'il s'est forgé après-guerre d'un "raisonnable" au sein d'un régime de fous n'est qu'un tissu de mensonges éhontés !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2018 05:15    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Par contre juste un aparté : Speer modérateur d'Hitler ? Selon qui ? Ses propres déclarations d'après-guerre ? Qui peut encore croire qu'elles recèlent le moindre atome de vérité !
Speer n'a jamais été un "modéré" ni un "lucide", c'est au contraire l'un des plus jusqu'au-boutistes dans l'entourage du Führer.
L'image qu'il s'est forgé après-guerre d'un "raisonnable" au sein d'un régime de fous n'est qu'un tissu de mensonges éhontés !


Peu de choses sont un tissue de mensonges. Il y a toujours une proportion de vérité. La tâche de l’historien est de séparer les faits des mensonges.

Speer était un "modéré" et un "lucide" dans le sens qu’il s’agissait d’un architecte compètent, ayant une idée précise de ce qui était possible et de ce qui ne l’était pas, chose relativement rare dans l’entourage de AH, qui aimait s’entourer de bricoleurs et de charlatans. Ca ne faisait pas d’Albert Speer un démocrate humaniste et un doux pacifiste. Il avait partie liée avec les nazis depuis le début des années 30, et il est évident qu’il était au courant de beaucoup de choses. Comme tant d’autres, il a préféré ne pas poser de questions et ne pas regarder là où il savait qu’il verrait des choses déplaisantes, mais on ne peut douter de son adhésion sans faille a AH et a son œuvre.

Par contre, on peut attendre de Speer qu’il fasse valoir à Hitler des arguments relatifs à l’allocation de ressources, au rendement de telle ou telle initiative par rapport à son cout et ce genre de choses. Et donc qu’il ait un impact sur une décision plus rationnelle concernant le déploiement et l’usage des Wunderwaffen que si ce débat était monopolisé par les idéologues et ceux qui ont un intérêt particulier.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2018 05:23    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec JPBWEB.
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2018 05:47    Sujet du message: Répondre en citant

En tirant des V1 de Valence (190 km), on les fait passer au dessus du Lubéron qui culmine dans les 650 m à cet endroit là ; ça passe mais la moindre turbulence va leur être fatale. Mais autour de Dieulefit, on est à presque 1.000 m, il va y avoir beaucoup de casse dans le coin.

La plaine à l'est de Montélimar est plus indiquée, il ne reste que le Lubéron sur la route. Ce sera probablement le lieu initial choisi fin septembre.

Ensuite Marseille a une "largeur utile" de moins de 5 km, il est très simple de mettre en place un cordon de DCA avec alerte radar spécifique.

Enfin le Ventoux protège totalement Aix-en-Provence qui ne peut être atteinte par un V1 à partir de Valence (à partir de Montélimar, à la limite). Les V2, par contre...
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