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Missiles V-1 et V-2 en FTL
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 10:25    Sujet du message: Missiles V-1 et V-2 en FTL Répondre en citant

Note de Loïc : sujet déplacé.

nouveau sujet ouvert pour ne pas surcharger l'ancien.

Quelques dates OTL pour bien situer les choses.

Le V-2
Premiere tentative de tir d'un V-2: Juin 1942 (de mémoire)
Première tentative réussie: 3 Octobre 1942 (exactement 15 ans avant Spoutnik, belle coincidence)
Premier impact d'un V-2 le 8 Septembre 1944 sur Maison Alfort près de Paris.
Programme retardé par l'opération Hydra, le bombardement de Peenmude en 1943 http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Hydra_%281943%29

Portée de 300 km. Vitesse Mach 5, altitude 80 km. Impacte plus vite que la vitesse du son. Précision très aléatoire (5km+)

Le V-1

Lancement à 250 km/h par une rampe-catapulte fusée dotée du moteur Walter 509 du Me-163.
Vitesse 700 km/h au mieux. Portée 250 km. Propulsion: pulsoréacteur (moteur a clapets: l'air entre, se mélange avec le kérosène, allumage. La surpression due à la combustion du kérosène avec l'air ferme les clapets et isole la chambre de combustion. Quand la combustion est terminée, la pression retombe, les clapets s'ouvrent et l'engin est propulsé par réaction).

Très mauvaise stabilité en route due a l'absence d'empennages horizontauxl. Les pilotes de Spitfires et de Meteors les retournent d'un coup d'aile; tirs aux canons dangereux car l'engin explose. Jean Maridor tué de cette manière en Aout 1944.

Début de la campagne de tir contre l'Angleterre mi-Juin 1944. Début 1945 tirs supplémentaires depuis des He-111 après que le nord de la France eut été repris par les alliés. Précisions et taux de pertes catastrophiques.

Les V-1 devaient etre tirés en très grande quantités depuis des bunkers géants dans le nord de la France. Trop vulnérable et dévoreurs de materiaux, ils sont abandonnés au profit de sites légers et camouflés que la RAF tente de traquer et détruire avec de lourdes pertes.

Les travaux sur les bunkers géants continuent en tant que leurre. La RAF les attaquera également a la Tallboy et a la Grand Slam. Fate de telles bombes, les américains inventeront le système Aphrodite, un B-24 radioguidé et bourré de 10 tonnes d'explosifs. Les essais catastrophique couteront notamment la vie au frère ainé des Kennedy, Joe Patrick.

A t'ont une idée exacte du jour de la fin de la guerre en Europe FTL ? (c'est peut etre encore trop tot ?)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Au jour près, non - mais disons entre fin novembre et mi décembre.
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

On devrait quand même avoir des tirs de V-1 sur He-111, alors. Cela dit, y aura-t-il un bombardement sur Peenmude en 43 ?
Je veux dire que plein de choses changent entre l'OTL et la FTL. Avec une situation bouleversée,il est bien possible que les moyens alloués pour cette opération soient cruciales pour des offensives sur le sol de l'Europe en FTL. ce qui annulerait - ou en tout cas minimiserait- la frappe sur le site d'étude.
Alternativement, avec une situation plus tendus en FTL, on peut imaginer que le site de test soit déménager dans les Alpes Bavaroises, dans une vallée truffée de canons de DCA avec des postes d'alertes radars dans les montagnes, et des installations profondément creusées à flanc de montagne.
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JFF



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
On devrait quand même avoir des tirs de V-1 sur He-111, alors. Cela dit, y aura-t-il un bombardement sur Peenmude en 43 ?
Je veux dire que plein de choses changent entre l'OTL et la FTL. Avec une situation bouleversée,il est bien possible que les moyens alloués pour cette opération soient cruciales pour des offensives sur le sol de l'Europe en FTL. ce qui annulerait - ou en tout cas minimiserait- la frappe sur le site d'étude.
Alternativement, avec une situation plus tendus en FTL, on peut imaginer que le site de test soit déménager dans les Alpes Bavaroises, dans une vallée truffée de canons de DCA avec des postes d'alertes radars dans les montagnes, et des installations profondément creusées à flanc de montagne.


Le problème d'une telle solution serait de pouvoir tirer les engins. En effet, où retomberaient ils ? L'avantage de Peenmunde est que, au bord de la mer, les retombées des tests ne posent aucun problème, sinon aux poissons.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Alors en Norvège ! Il y a de hautes montagnes près de la Mer !
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fhaessig



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Alors en Norvège ! Il y a de hautes montagnes près de la Mer !


Un des avantages de Peenemunde est de dispose d'un champ de tir degage. Ce n'est pas le cas dans une region montagneuse, ou qu'elle soit. De plus, je vois mal un programme aussi strategique etre installe hors du Reich; surtout en Norgeve (la resistance norvegienne etait tres active).

Mais je pense que la premiere question sur le V-2 est anterieure au bombardement de 43. Il y a eu, en FTL, un decalage de un an pour le demarage de Barbarossa, par rapport a OTL. Quel est l'effet de ce changement sur le develloppement du V-2?

D'un cote, il y a vraisemblablement moins de ressources utilisee dans les combats en 41, donc potentiellement plus de ressources pour des programmes a long terme comme le V-2. D'un autre cote, il se passe plus de temps avant que la necessite d'avoir des armes nouvelles soit evidente et donc plus de temps ou les projets a long terme sont bloques car inutiles (la guerre sera finie avant qu'ils ne soient operiationnels et c'est un gaspillage de rssources/hommes). D'un troisieme cote (on a un triangle), les armes V etaient des armes concue comme moyens de represaille aux bombardement des villes allemandes par la RAF et l'USAF OTL, lorsque la Luftwaffe ne pouvait plus bombarder l'Angleterre efficacement; quel est l'impact des changements OTL sur ce besoin (et sa date d'expression)? D'un quatrieme cote (on est maintenant a un carre), Le gouvernement Francais est installe en Afrique du Nord; serait-ce une bonne cible pour les armes V une fois que le Blitz Malte-Tunis a echoue (et si oui, cela change-t-il les besoins exprimes)?

Pour les questions posterieures, il y a l'effet du bombardement de 43, du retournement de l'Italie(si l'AFN est une cible envisagee), du debarquement en Provence en 43 et de l'avance plus precoce des armees alliees par rapport a l'OTL (on est la a un heptagone, si je ne me trompe). Je propose de discuter ces questions une fois que les premieres auront ete resolues.
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Archibald



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Messages: 2928

MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Un point précis me vient a l'esprit: en FTL les débarquements sont "inversés"; Dragoon et le sud de la France passe avant Overlord. Or, l'Angleterre n'ayant pas bougé, les rampes de V1 se trouvent toujours dans le meme coin. OTL elle ont étés submergées par Overlod et les tirs ont cessés en Aout.

Sinon on peut imaginer un V2 a plus longue portée pour tirer par dessus la Méditerranée sur Alger. De meme, des He-111 qui balancent des V1s sur la meme cible.

Pour mémoire, autour de l'an 2000 il y a eu deux numéros du Fana de l'aviation, l'un sur l'opération Hydra, l'autre sur le V1. Je vais me replonger dedans...
Le V1
Fana 359/360, été 1999.
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=65&p=401058

Opération Hydra : comment la RAF découvrit les V2 », Le Fanatique de l'aviation, n° 344, août 1998, p. 48-56
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fhaessig



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Un point précis me vient a l'esprit: en FTL les débarquements sont "inversés"; Dragoon et le sud de la France passe avant Overlord. Or, l'Angleterre n'ayant pas bougé, les rampes de V1 se trouvent toujours dans le meme coin. OTL elle ont étés submergées par Overlod et les tirs ont cessés en Aout.


Oui, mais Overlord se fera quand meme avant OTL, je crois. Et le Bocage Normand sera sans doute moins tenu, les troupes allemandes faisant face vers le Sud. Donc l'ANgleterre recevra moins de V-1.

Par contre, on peut bien envisager une pluie de V-1 sur le sud de la France, en particulier les ports de Provence durant l'hivers 43-44.


Archibald a écrit:

Sinon on peut imaginer un V2 a plus longue portée pour tirer par dessus la Méditerranée sur Alger.


C'est bien la question que je posait. Mais ca depends du besoin exprime. Si les Allemands veulent juste atteindre l'AFN a prtir du Sud de la Sicile, pas besoins de grandes modifications. SI ils veulent pouvoir atteindre Alger a partir du Sud de la France (leurs zone d'occupation), la mise au point de la nouvelle version de l'A-4 risque de se faire apres la fin de la guerre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

fhaessig a écrit:
les armes V etaient des armes concue comme moyens de represaille aux bombardement des villes allemandes par la RAF et l'USAF OTL, lorsque la Luftwaffe ne pouvait plus bombarder l'Angleterre efficacement; quel est l'impact des changements OTL sur ce besoin (et sa date d'expression)? D'un quatrieme cote (on est maintenant a un carre), Le gouvernement Francais est installe en Afrique du Nord; serait-ce une bonne cible pour les armes V une fois que le Blitz Malte-Tunis a echoue (et si oui, cela change-t-il les besoins exprimes)?


En fait tu viens de répondre tout seul à la question !
En 1942, les Allemands se retrouvent dans une situation peu enviable du points de vue aéronautique. Il sont en train de perdre leur avantage au niveau des chasseurs, bombardiers légers, bombardiers moyens...
Le programme de bombardier lourd du gros Goering est en train d'accumuler les retards et rien n'en sortira jamais (Il sera annulé fin 43 pour cause de chasseurs à produire en masse).

Avec l'échec du "baby-blitz" Malte Tunis et les Lancasters, Liberator et autre bombardiers qui commencent à se multiplier comme des petits pains dans le ciel de sa Germanie adorée, je vois d'ici Adolf écumer de rage pour qu'on lui trouve un moyen d'exercer une "horrible et impitoyable vengeance qui contraindra l'Angleterre et ses imbéciles de Français à enfin accepter qu'il a gagné la guerre" (c'est vraiquoi... c'est pas du jeu... j'ai gagné... quoi ! C'est que des mauvais perdants ! dixit Adolf) !

Donc cela expliquerait que l'on attribue des fonds supplémentaires au V-1 et que le programme ne soit pas retardé par rapport à l'OTL. Il pourrait même être légèrement accéléré... mais pas de plus d'un ou deux mois. L'argent ne fait pas des miracles quand il s'agit de technologie.
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Archibald



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Messages: 2928

MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il pourrait même être légèrement accéléré... mais pas de plus d'un ou deux mois. L'argent ne fait pas des miracles quand il s'agit de technologie.


Ah ça.. les allemands ont du reconstruire pas mal de rampes et de pas de tirs. Ces satanés missiles avaient la facheuse habitude d'exploser avant le décollage.
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Chasseur Corse



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 18:51    Sujet du message: précision V1 Répondre en citant

cher ami
permet a un passionné d'aviation de te donnée des précisions sur le V1
1)il était fabriqué au camp de concentration de Dora Erlich qui était un camp usine.
2)sa direction était assuré par un gyroscope qui avait un nombre de tour prévu a l'avance pour tomber sur londre, mais ce que les allemands ingnorait c'est que l'ateiler de réglage des gyroscope était dirigée par des déportés français qui déréglais totalement ces appareil leur donnant un nombre de tours faux.
3)l'opération de bombardement des sites de lancement avait pour code "Opération Noball"(Opération Arbalette)
4)la première photo aérinne ou l'on voie un V1 fut interprété par Constance Badighton Smith lieutenant des WAAF(mémoire de cette personne titre français "Evidence de Caméra"
amitiés
chasseur corse
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 20:03    Sujet du message: Re: Missiles V-1 et V-2 en FTL Répondre en citant

Archibald a écrit:
Les travaux sur les bunkers géants continuent en tant que leurre. La RAF les attaquera également a la Tallboy et a la Grand Slam.

Ma grand-mère maternelle habitait Watten à l'époque, et se souvient très bien des tentatives alliées pour détruire le bunker d'Eperlecques tout proche. Elle travaillait comme secrétaire à la mairie, dans la cave de laquelle on entreposait les victimes des bombardements faute de place à la morgue municipale. Les corps déchiquetés étaient emballés dans des sacs de jute, laissant juste dépasser la tête pour l'identification.

Archibald a écrit:
Fate de telles bombes, les américains inventeront le système Aphrodite, un B-24 radioguidé et bourré de 10 tonnes d'explosifs. Les essais catastrophique couteront notamment la vie au frère ainé des Kennedy, Joe Patrick.

Si les Américains n'ont pas une telle idée, cela veut dire que le Kennedy présidentiable FTL sera l'aîné comme prévu.
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

En plus des problèmes de sabotage, je pense que le V1 en présence du vent de la vallée du Rhône (imprévisible et par rafales) tombera partout sauf sur sa cible...
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JFF



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MessagePosté le: Ven Jan 18, 2013 09:07    Sujet du message: Re: précision V1 Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
cher ami
permet a un passionné d'aviation de te donnée des précisions sur le V1
1)il était fabriqué au camp de concentration de Dora Erlich qui était un camp usine.
2)sa direction était assuré par un gyroscope qui avait un nombre de tour prévu a l'avance pour tomber sur londre, mais ce que les allemands ingnorait c'est que l'ateiler de réglage des gyroscope était dirigée par des déportés français qui déréglais totalement ces appareil leur donnant un nombre de tours faux.
3)l'opération de bombardement des sites de lancement avait pour code "Opération Noball"(Opération Arbalette)
4)la première photo aérinne ou l'on voie un V1 fut interprété par Constance Badighton Smith lieutenant des WAAF(mémoire de cette personne titre français "Evidence de Caméra"
amitiés
chasseur corse


Bonjour à tous,

Les V 1 avaient deux systèmes de guidage. Le premier, basé sur le gyroscope (et un système de poids) gardait les ailes de l'engin à l'horizontal et lui assurait de rester, plus ou moins, sur la trajectoire prévue (vol rectligne). Ce gyroscope n'agissait que sur la direction (effet de roulis induit). Le second système était une petite hélice à l'avant de l'engin, qui mesurait la distance (nombre de tours). Quand la distance à la cible était atteinte, un système mettait l'engin en piqué.

Effectivement, ce système, plutot primitif, ne donnait pas une très grande précision, étant notamment très sensible aux vents. Celà allait bien pour bombarder de larges cibles (Londres, Anvers), mais même dans ces cas là, de nombreux V 1 loupèrent leur cible.

Par contre, les V 1 furent remarquablement efficaces, car d'un coté peu chers à produire, ne nécessitant pas de personnel trop pointu (en construction, comme en mise en oeuvre), ils ont mobilisé de gros moyens alliés pour la défense de Londres.
Au contraire, les V 2, très complexes à produire et à mettre en oeuvre, ne pouvant être interceptés, donc, ne mobilisèrent que de très faibles moyens alliés.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Ven Jan 18, 2013 14:35    Sujet du message: Re: précision V1 Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
cher ami
permet a un passionné d'aviation de te donnée des précisions sur le V1
1)il était fabriqué au camp de concentration de Dora Erlich qui était un camp usine.
2)sa direction était assuré par un gyroscope qui avait un nombre de tour prévu a l'avance pour tomber sur londre, mais ce que les allemands ingnorait c'est que l'ateiler de réglage des gyroscope était dirigée par des déportés français qui déréglais totalement ces appareil leur donnant un nombre de tours faux.
(...)
chasseur corse


Ce qui change FTL, c'est que beaucoup plus de techniciens français ont été "déménagés" en 1940, donc ne sont pas disponibles pour l'industrie du Reich. Selon le degré d'urgence accordé par le Führer, le poste sera tenu soit par des ingénieurs allemands non déportés, soit par des Belges ou Néerlandais sous contrat (réquisitionnés, mais sans le costume rayé et le reste), donc plus fiables.

Un autre gros changement FTL: la flotte soviétique de la Baltique est libre de ses mouvements et peut lancer des actions de commando contre une cible comme Peenemünde. A partir de Barbarossa (disons, au moins à partir des premières batailles navales vers Hiuuma), il faudra tout déménager.

Ce qui ne devrait pas changer, c'est que les Alliés ont la hantise de voir l'Allemagne réaliser la bombe atomique. Après tout, même après le départ des savants juifs, il lui reste quelques-uns des meilleurs physiciens nucléaires du monde. Donc, le nombre d'attaques contre Rjukan (eau lourde) et Peenemünde ou son équivalent devrait être au moins égal.

Pour les tirs à longue portée, la meilleure formule aurait été la plate-forme remorquée par un sous-marin, qui aurait permis d'atteindre même les États-Unis. Mais les sous-marins allemands devraient être rares dans l'Atlantique et introuvables en Méditerranée en 1943.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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