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La course a l'espace OTL et FTL
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
la lose, on s'est fait griller par les chinois qui a cette époque mangeait littéralement des cailloux pendant la révolution culturelle. De Gaulle était furax parait il.

Suite et fin de la TL.

L'accord sur Concorde est signé en même temps que celui sur la fusée civile (je n'ose l'appeler Europa !) en 1961.

Le premier IRBM franco-Britannique décolle en 1964 et après bien des turpitudes, entre en service en 1968 sur le plateau d'Albion.

La version civile suit rapidement et le premier satellite est lancé en 1969. Le lanceur est graduellement amélioré (comme la Delta II américaine).

Le missile a propergol solide entre en service dans les années 70, a bord des SNLE franco-britannique (classe Resolution - mot commun aux deux langages !) puis sur le plateau d'Albion.

(note: c'est un vrai carnage astronautique. Pas de Diamant, pas d'Europa, pas de TSR-2, pas de Mirage IV....)


Du coup la collaboration avec les britanniques pourrait permettre à la France de gagner du temps avec la bombe H et de l'avoir dès le début des années 60 (D'ailleurs historiquement les anglais nous ont filé un coup de pouce en la matière ).

Le MRBM/IRBM à combustibles liquides sera aussi déployé en GB sans doute ? Reste à lui trouver un nom (S-1 pour faire simple ? Sinon on peut toujours compter sur les anglais pour lui trouver un nom ridicule !).

Je me demande si on ne peut pas gagner un peu de temps sur le développement des missiles à carburant solide ? Après tout aussi bien le S-2 que le M-1 sont entrés en service en 71 OTL.
Le plus probable est en effet que le missile naval soit développé le premier, vu que l'on a déjà un missile terrestre opérationnel.
Ensuite on en dérivera une version terrestre (avec une partie supérieure identique mais un plus gros premier étage ? Comme les S-3D/M-20 OTL ?).
Pour les sous-marins la mise en service des navires britanniques pourrait du coup être légèrement retardée par rapport à L'OTL (mais on a en compensation un missile terrestre en service) et celle des navires français légèrement avancée.
Mais je vois mal un SNLE français s'appeler "La Résolution" !
Par contre ça marche du tonnerre avec la seconde génération de SNLE puisqu'on a à la fois un "HMS Vigilant" de classe Vanguard et un SNLE-NG "Le Vigilant" de classe Le Triomphant ! Ce serait du coup la double-classe "Vigilant".
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi tester la propulsion solide sur l'IRBM et/ou sur la fusée civile. Soit en booster d'appoint, soit en deuxième étage. OTL les missiles, Diamant, Europa, il y avait des transferts de technologie entre tous les programmes.

Pour le lanceur civil, deuxième étage a poudre, puis deuxième étage a hydrogène, et boosters d'appoint a poudre, 2 puis 4. avec ça on est tranquille jusqu'aux années 2000.

Au final, c'est comme Vichy et la FTL, les deux dissuasions et programmes spatiaux OTL paraissent un peu palichons voire absurdes comparé à la FTL...

Un Valiant avec cocardes françaises qui ravitaille un Vautour, ça vaut bien un Mirage IV (sauf que Dassault va faire la tronche).
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
On peut aussi tester la propulsion solide sur l'IRBM et/ou sur la fusée civile. Soit en booster d'appoint, soit en deuxième étage. OTL les missiles, Diamant, Europa, il y avait des transferts de technologie entre tous les programmes.


Plutôt le lanceur civil alors, le missile lui sera certainement à étage unique (comme les Thor/Jupiter américains ou les R-12/R-14 soviétiques).

On pourrait le baptiser missile "Alma" ?
1) on honorerait une fructueuse collaboration militaire franco-britannique passée
2) on sait contre qui ce missile est dirigé ! (Le genre de délicate attention typiquement british dans l'esprit !).


Par contre je ne pense pas que le lanceur civil dérivé ait une très longue carrière.
On n'a jamais développé un lanceur moyen à partir d'un simple MRBM/IRBM.
Et les européens voudront très vite, sans dépendre des américains, lancer des satellites plus lourds en orbite basse et surtout des satellites de télécommunication en orbite géostationnaire.
Donc dès le milieu des années 70 il devrait être remplacé par un lanceur plus lourd de type Ariane (qui pourrait cependant en recycler certaines technologies).
À moins qu'il ne soit maintenu en service comme lanceur léger d'appoint ?
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
la lose, on s'est fait griller par les chinois qui a cette époque mangeait littéralement des cailloux pendant la révolution culturelle. De Gaulle était furax parait il.

En effet, la Chine a été le premier pays à prouver que même avec une base industrielle limitée, on peut développer un programme nucléaire et les vecteurs qui vont avec. L'exemple a fait des petits, pas forcément pour le meilleur.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, trop léger pour un lanceur. Europa même sans échecs aurait été dépassée très vite. Delta II est restée en service 50 ans mais il y avait plus gros aussi Atlas, Titan, Saturn... et elle n'était pas très chère.
Il va falloir élargir le corps central ou mettre plus de boosters. C'est là que la coopération européenne va commencer... sur de meilleures bases, espérons le...

En fait sans le foirage d'Europa, il devrait y avoir moyen de faire, dans le calme, un deuxième étage a hydrogène liquide pour améliorer les performances, étage transféré ensuite sur le nouveau lanceur. Les français avait le HM-4 puis le HM-7 et les britanniques, le RZ-20/. Encore deux programmes à fusionner.

En gros, Europa III-B plutot que Ariane 1 (L-3S).

Alma j'aime bien (encore que je comprends pas trop les références là)
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houps



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


Alma j'aime bien (encore que je comprends pas trop les références là)


Pour faire le pont entre les divers programmes ? Arrow
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez finit de faire le zouave ?

ZOUAVE, MOI ??!!
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Paul



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Mais il me semblait avoir lu dans les écrits du Capitaine que la France aurait l'arme pour 1954.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ah oui, trop léger pour un lanceur. Europa même sans échecs aurait été dépassée très vite. Delta II est restée en service 50 ans mais il y avait plus gros aussi Atlas, Titan, Saturn... et elle n'était pas très chère.
Il va falloir élargir le corps central ou mettre plus de boosters. C'est là que la coopération européenne va commencer... sur de meilleures bases, espérons le...

En fait sans le foirage d'Europa, il devrait y avoir moyen de faire, dans le calme, un deuxième étage a hydrogène liquide pour améliorer les performances, étage transféré ensuite sur le nouveau lanceur. Les français avait le HM-4 puis le HM-7 et les britanniques, le RZ-20/. Encore deux programmes à fusionner.

En gros, Europa III-B plutot que Ariane 1 (L-3S).

Alma j'aime bien (encore que je comprends pas trop les références là)


Alma c'est pour la bataille de l'Alma (20 septembre 1854) pendant la guerre de Crimée.
Avec débarquement d'un corps expéditionnaire franco-britannique qui s'en va filer une rouste aux russes !

Pour le choix du carburant du missile, il semblerait que le mélange kérosène/N2O4 offre en fait des performances inférieures au mélange UDMH/N2O4.
C'est pas grave pour un missile avec lequel l'aspect pratique prime mais plus gênant pour un lanceur spatial où l'on recherche le niveau de performance le plus élevé possible.
Le mélange UDMH/N2O4 a cependant été largement usité aussi dans les missiles balistiques. Il est assurément très toxique (mais le N2O4 seul l'est également), mais offre l’avantage de se passer d'un système d'allumage (l'UDMH et le N2O4 s'enflamment spontanément quant ils sont en contact), ce qui simplifie le design du missile et augmente la fiabilité (mais aussi le danger !).
A voir donc quel pourrait être le choix définitif ?


Le lanceur lui sera sans doute très évolutif.
On aura comme base le missile qui servira de premier étage à toutes les versions. On lui ajoutera ensuite des étages supérieurs (un 2e, puis un 3e, voire un 4e) qui seront sans doute de différents modèles et utiliseront différents types de propulsion (moteurs à ergols liquides et à poudre).
A mi-vie on cherchera sans doute à améliorer la poussée au décollage, en ajoutant des propulseurs d'appoint à poudre et/ou en élargissant et allongeant le premier étage pour y ajouter un second moteur principal.
Sur la fin on pourra effectivement essayer d'y faire voler un second étage cryotechnique LH2/LOX expérimental.

Ainsi cette fusée pourrait éventuellement rester en service pendant une décennie environ, avant d'être remplacé vers la fin des années 70 par un lanceur de nouvelle génération plus puissant.
Pour ce dernier il faut sans doute envisager une configuration proche des Ariane 1/2/3/4 : un premier étage avec 4 à 5 moteurs de type UDMH/N2O4, un second étage avec 1 ou 2 moteurs du même type mais optimisés pour fonctionner dans le vide, un étage supérieur cryotechnique et de 2 à 4 propulseurs d'appoint à poudre optionnels au décollage.
Ce lanceurs sera sans doute optimisé tout au long des années 80 (amélioration des performances des moteurs, allongement des étages pour emporter davantage d'ergols, propulseurs d'appoint à poudre et/ou liquides de plus en plus puissants).

Enfin, dans les années 90, on aurait un lanceur plus lourd de troisième génération, sans doute assez comparable à Ariane 5 : un étage principal cryotechnique, de gros propulseurs d'appoint à poudre et un étage supérieur cryotechnique lui aussi.
Ce lanceur lourd pourrait être flanqué d'un lanceur léger, probablement intégralement à poudre (comparable à Vega) ; voire, pour élargir la gamme, d'un lanceur moyen tiré depuis Kourou dans le cadre d'une coopération internationale (avec un lanceur étranger comme le Soyouz russe, le Delta II américain ou même une fusée beaucoup plus exotique, d'origine chinoise ou japonaise par exemple...).
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Mais il me semblait avoir lu dans les écrits du Capitaine que la France aurait l'arme pour 1954.


Possible : avec démarrage du programme en 47 et 7 ans de développement (comme les britanniques).
Assistance initiale américaine, puis coopération avec les britanniques.

Disons au plus tôt en 53 et au plus tard en 58...
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Très bien tout ça ! encore une fois, on dirait ce qu'on fait les chinois avec la Longue Marche.
DF-5 : ICBM, deux étages.
CZ-2 : version civile de l'ICBM, deux étages (LEO)
CZ-3 : version civile, trois étages, le dernier LH2 (GEO)
CZ-4 : version civile, trois étages, le dernier à ergols stockables (orbite polaire)

La CZ-1 était la version civile du DF-4, l'IRBM chinois mais... trop petite.

Avec quelques boosters en plus pour augmenter les performances. Marrant d'ailleurs, les chinois ont obtenu un clone d'Ariane 1 - 4 mais sans le faire exprès: le DF-5 est un missile, pas Ariane, et il a volé bien avant elle (1971, de mémoire). Mais sinon les deux se ressemblent énormément. Ergols, masse, moteurs, puissance, charge utile, évolutions, c'est frappant...
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Avec quelques boosters en plus pour augmenter les performances. Marrant d'ailleurs, les chinois ont obtenu un clone d'Ariane 1 - 4 mais sans le faire exprès: le DF-5 est un missile, pas Ariane, et il a volé bien avant elle (1971, de mémoire). Mais sinon les deux se ressemblent énormément. Ergols, masse, moteurs, puissance, charge utile, évolutions, c'est frappant...

Ce sera peut-être encore plus le cas FTL pour une raison bêtement géographique: je ne pense pas qu'une Chine non communiste construira ses sites de lancement loin à l'intérieur des terres, alors que Hainan est bien plus propice.

Citation:
Les spécialistes chinois des lanceurs de satellite étudient dès les années 1970 l'implantation d'une base dans l'île de Hainan afin de pouvoir bénéficier de l'effet de fronde généré par la proximité relative de l'équateur. Mais les dirigeants chinois repoussent ce projet car le site leur semble trop vulnérable à une attaque des États-Unis ou de l'Union soviétique qui maintiennent à cette époque une forte présence militaire dans la mer de Chine méridionale. Dans les années 1980 la fin de la guerre froide et l'amélioration des relations avec les pays voisins permettent la réactivation du projet.

Plus près de l'équateur, donc besoin de lanceurs moins gros.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais complètement zappé que la Chine est totalement différente FTL. Pour ceux qui connaissent le Chiang OTL, que va t'il faire en FTL ? va t'il se doter d'armes nucléaire et d'un programme spatial ? ou simplement emprunter aux U.S.A ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

La grande différence c'est que la Chine nationaliste ne fera pas le "Grand Bond en avant " ou " La révolution culturelle" ce qui devrait leur donner 10 ans d'avance ( si ce n'est pas 20) sur le programme communiste. Sinon : arme nucléaire ? Programme spatial ? Nécessaire pour un grand pays. Ils prendront sur étagère chez les Américains. Puis fabriqueront sous License. Modifieront pour leurs propres besoins... jusqu'à aboutir à leur propre programme.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2018 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
J'avais complètement zappé que la Chine est totalement différente FTL. Pour ceux qui connaissent le Chiang OTL, que va t'il faire en FTL ? va t'il se doter d'armes nucléaire et d'un programme spatial ? ou simplement emprunter aux U.S.A ?


Oui, les lanceurs chinois FTL ne ressembleront pas forcément à la série des Longue Marche OTL.
Ils seront probablement développés à partir de technologies d’origine américaine ou européenne.
D'ailleurs l’existence d'une base spatiale à Hainan pourrait rendre peu intéressante pour les chinois l'idée d’une implantation à Kourou ; seraient peut être alors plus intéressés les puissances spatiales qui manquent de bases de lancement équatoriales, comme les russes ou les japonais.



Pour en revenir au sujet de la dissuasion nucléaire, voici quelques propositions de mon cru pour la timeline :

- 1947 : début du programme nucléaire militaire français

- 1954 (pour cadrer à la chrono de Capitaine Caverne) : première bombe A française, sans doute plus petite qu'OTL (de la classe de Gerboise Blanche).

- 1956 : essai d'une bombe A française de forte puissance (de la classe de Gerboise Bleue), immédiatement militarisée en l'AN-11 pour armer les nouveaux bombardiers Valiant (construits sous licence en France).

- 1959 : mise en service de la bombe AN-22 (version améliorée et allégée de l'AN-11).

- 1960 : première bombe H française.

- 1966~1967 : mise en service de l'IRBM à propergols liquides franco-britannique. Les français arment les leurs avec une charge à fission augmentée de forte puissance (type MR-41), étant moins avancés dans le développement des charges thermonucléaires miniaturisées.

- fin des années 1960/début des années 1970 : mise en service des SNLE britannique de la classe Resolution et français de la classe Le Redoutable. Les deux classes sont différentes mais partagent une tranche missile (et peut-être aussi un réacteur nucléaire) identiques.

- 1968~1969 : mise en service de l'IRBM naval franco-britannique à propergol solide. Les français sont armés d'une charge thermonucléaire mégatonnique miniaturisée (type TN-60).

- 1970~1971 : mise en service de la version terrestre de l'IRBM à propergol solide. L'étage supérieur et la tête sont identiques au modèle naval, mais le premier étage est différent et plus gros.

- milieu des années 1970 : version améliorée des IRBM terrestre et naval à propergol solide : nouvel étage supérieur, plus compact et plus puissant, et nouvelle tête nucléaire, allégée et durcie = portée et précision améliorées + adjonction d'aides à la pénétration.

- années 1980 : mise en service d'un nouveau missile balistique à propergol solide, tri-étage et à têtes multiples (de la classe du M-4/M-45). Équipe les SNLE français et britanniques après refonte. Déploiement possible d'une version terrestre, très certainement en silos (après étude d'une version mobile, comparable au SS-20 soviétique).

- années 1990 : nouvelle génération de SNLE, la classe Vigilant (les sous-classes française et britannique ne sont pas forcément strictement jumelles, mais partagent de nombreux éléments communs, dont là encore les tranches missiles).

- années 1990 toujours ? : fin de la guerre froide, démantèlement des composantes terrestres des dissuasions française et britannique. Mais maintien probable d'une composante aéroportée dans les deux pays à visée "pré-stratégique". Cette dernière repose très certainement sur un missile de croisière aéroporté franco-britannique, soit subsonique (de la classe des ALCM/ACM américains), soit supersonique (comparable aux ASMP/ASMP-A français).

- annés 2000 : nouveau missile balistique à propergol solide pour les sous-marins (de la classe du M-5/M-51).
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