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La course a l'espace OTL et FTL
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Mar Jan 15, 2013 16:48    Sujet du message: La course a l'espace OTL et FTL Répondre en citant

cette compétition entre les soviétique et américains que m'on a appellé la coruse espace une question concernant celle historique :

- pourquoi malgrès que les soviétiques ont dominée les première manches avec l'envoit de spoutnik 1957, gagarine en 61 les soviétiques n'ont pas été capable d'envoyer un homme sur la lune avant les américains ?

comment voyer vous la course espace FTL ?
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Black Hawk



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Messages: 84
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Mar Jan 15, 2013 18:57    Sujet du message: Re: La course a l'espace OTL et FTL Répondre en citant

gaullien a écrit:
cette compétition entre les soviétique et américains que m'on a appellé la coruse espace une question concernant celle historique :

- pourquoi malgrès que les soviétiques ont dominée les première manches avec l'envoit de spoutnik 1957, gagarine en 61 les soviétiques n'ont pas été capable d'envoyer un homme sur la lune avant les américains ?


Pour plusieurs raison: d'abord au début les USA courent tout seul, les russes ont démarré leur programme que quatre ans après celui des américains.
Ensuite ils avaient pas d'équivalent de la NASA pour coordonnée les efforts.
Ils n'avaient pas beaucoup de budget.
Et l'équivalent russe de la Saturne V, la N1 (4 500 t de pousse délivré par 30 réacteurs Shocked ), avait de gros problèmes, au 1er lancement le 21/02/69 après 70 seconde de vol et à 14 Km d'altitude tous les moteurs s’arrête et la fusée retombe. Quatre mois plus tard au deuxième essai la N1 explose sur le pas de tir, il y eu deux autres essai qui furent eux aussi des échecs.

Citation:
comment voyer vous la course espace FTL ?


L'URSS sortant plus forte de la guerre FTL que OTL, la course sera surement plus serré, sauf dans le cas (peu probable) où les USA ne mettent pas la mains sur Wernher von Braun, là il y à même pas de course Laughing
Une différence pourrait venir les européens qui monteraient leurs propre programme de vol habitée.
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Jan 15, 2013 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une question très intéressante. FTL, le Reich n'aura probablement pas le temps de tirer des V2 sur Londres, et, du coup, l'intérêt pour les missiles à longue portée sera moins immédiat chez les vainqueurs. Il se pourrait même que la technologie des missiles soit enterrée par le lobbying des constructeurs de bombardiers stratégiques. Par comparaison, vers 1800, il y avait une technologie très prometteuse de fusées de combat (Congreve) qui a été abandonnée sous la pression des fabricants de canons.

Autre aspect de la question: FTL, les Soviétiques risquent d'avancer plus loin en Allemagne et de faire une plus riche moisson de savants allemands. Peut-être pas von Braun, mais quelques adjoints acceptables. L'URSS avait ses propres programmes de fusées dès l'entre-deux-guerres et le rôle des savants allemands dans le programme spatial soviétique a été "faible ou nul" (selon Walter Albring, voir l'article V2 sans Wikipedia): il pourrait en aller autrement FTL.

Enfin, n'oublions pas que les Britanniques et surtout les Français sortiront de la guerre beaucoup moins appauvris qu'OTL et nettement plus en mesure de lancer des programmes scientifiques ambitieux.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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Collectionneur



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Localisation: Aude

MessagePosté le: Mar Jan 15, 2013 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier qu'en FTL le 1er satellite artificiel est un certain obus tirè depuis la Tunisie Laughing
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Casus Frankie
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Messages: 10128
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 00:08    Sujet du message: Répondre en citant

Très bonne observation, Collectionneur.

Pour le reste, les Européens vont quand même être très appauvris... en revanche, ils ont pu poursuivre leurs travaux de fond.
Du coup, les "pères" des fusées américaines seront peut-être des Anglais et des Français embauchés aux USA faute de pouvoir être employés en Europe après la guerre (c'est cher, les fusées...).
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 00:53    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:

Autre aspect de la question: FTL, les Soviétiques risquent d'avancer plus loin en Allemagne et de faire une plus riche moisson de savants allemands. Peut-être pas von Braun, mais quelques adjoints acceptables. L'URSS avait ses propres programmes de fusées dès l'entre-deux-guerres et le rôle des savants allemands dans le programme spatial soviétique a été "faible ou nul" (selon Walter Albring, voir l'article V2 sans Wikipedia): il pourrait en aller autrement FTL.
.


D'après ce que j'ai compris, la véritable raison pour laquelle les Soviétique n'ont que peu utilisé les savants allemands capturés, c'est qu'ils voulaient réussir par eux-mêmes et non dépendre de scientifiques étrangers. Le blocage est donc politique et non pratique. Je ne vois pas de raison que la situation change FTL.

(Si quelqu'un est d'un avis contraire, je serais ravis d'écouter les opinions de chacun)

Pour ce qui est de la France moins Appauvrie, je ne suis pas d'accord. Le grand déménagement a conduit au sabotage de nombreuses usines et laboratoires. Les combats plus violents et plus longs de la Guerre sur le sol français en 1940 et après Overlord FTL vont également augmenter les dégâts reçus par le pays. En fait, la situation économique de la France au lendemain de la guerre sera pire... mais elle devrait se redresser plus vite parce qu’elle pourra compter sur l'aide de son empire et n'aura probablement pas à faire à des révoltes violentes.

Reste que, juste après la fin de la deuxième guerre mondiale, il y aura un conflit entre chinois nationalistes et communistes qui fera ressembler la guerre de Corée a une bagarre d'écolier.
Il est probable que la France soit obligée (pour des raisons de standing international) d'envoyer des troupes.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 02:38    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question, ne peut on considerer qu'a ce jour la course est en fait gagne par Diamant/Ariane; c'est a dire par les europeens?

Les grands voyage dans l'espace restent du domaine de Perry Rhodan (il me fait rever depuis mai 1974!), et actuellement seul l'apect commercial du lancement de satellites fait fonctionner l'industrie spatiale!
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 06:24    Sujet du message: Répondre en citant

Restons bien dans le sujet, n'oublions pas que la récupération des savants allemands est traitée dans un autre sujet.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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Messages: 2921

MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un petit détail tout bete en FTL qui fait que la course a l'espace sera différente. Bel exemple d'effet papillon.

Pour faire sauter les bunkers a V-1 situés dans le Pas-de-Calais, les Américains voulaient crasher dessus des B-24 radioguidés chargés de 10 tonnes d'explosif. Deux pilotes devaient assurer la navigation puis (bien sur) se parachuter avant la chute finale et l'explosion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Aphrodite

Fin Aout 1944 le fils ainé Kennedy (Joe Patrick, premier des quatre frères) se porte volontaire pour un vol d'essai.

Pas de chance, suite a un court circuit, Kennedy, son copilote et le B-24 sont proprement volatilisés par une explosion colossale.
Faute de Joe Patrick, papa Kennedy décide de lancer le deuxième frère, JFK, rescapé de son PT-109.
15 ans plus tard en 1961 et après beaucoup d'hésitations le même JFK lance la course a la lune dans des circonstances très, très particulières.

D'après les historiens la décision de Kennedy en 1961 était a peu près un accident de l'histoire qui a très peu de chance de se reproduire un jour.

En FTL: la guerre finit plus tot, pas ou peu de bunker a V-1, donc pas d'Aphrodite. Pas d'explosion, le fils ainé Kennedy survit et papa le fait président en 1956 (je caricature un peu). Pas de course à la lune en 1956 !

Citation:
Reste que, juste après la fin de la deuxième guerre mondiale, il y aura un conflit entre chinois nationalistes et communistes qui fera ressembler la guerre de Corée a une bagarre d'écolier.


Intéressant. Shocked



Citation:


Autre aspect de la question: FTL, les Soviétiques risquent d'avancer plus loin en Allemagne et de faire une plus riche moisson de savants allemands. Peut-être pas von Braun, mais quelques adjoints acceptables. L'URSS avait ses propres programmes de fusées dès l'entre-deux-guerres et le rôle des savants allemands dans le programme spatial soviétique a été "faible ou nul" (selon Walter Albring, voir l'article V2 sans Wikipedia): il pourrait en aller autrement FTL.



Les Soviétiques avaient quatre grands génies: Korolev, Yangel, et Chelomey pour les fusées; Glushko pour les moteurs.
Le seul problème est qu'ils se haissaient cordialement. Glushko en particulier avait un caractère machiavélique et détestable. Or, tous dépendaient de ces moteurs !
Pour faire bref: Glushko à refusé de contruire des gros moteurs puissants pour la N-1 car il était faché avec Korolev. Korolev desespéré a du faire appel a Kuznetsov, qui ne savait fabriquer que des réacteur d'avions. La N-1 s'est retrouvée avec trente petit moteurs Kuznetsov - impossible a synchroniser !
Shocked

Citation:
C'est une question très intéressante. FTL, le Reich n'aura probablement pas le temps de tirer des V2 sur Londres, et, du coup, l'intérêt pour les missiles à longue portée sera moins immédiat chez les vainqueurs. Il se pourrait même que la technologie des missiles soit enterrée par le lobbying des constructeurs de bombardiers stratégiques. Par comparaison, vers 1800, il y avait une technologie très prometteuse de fusées de combat (Congreve) qui a été abandonnée sous la pression des fabricants de canons.


Le Hors Série du Fana de ce mois ci sur le programme nucléaire américain est passionnant. Curtiss Le May (docteur folamour) ne jurait que par le B-52. Il détestait le missile Minuteman (et McNamara).

Et si... et si, durant la deuxième guerre mondiale, le projet manhattan avait porté, non sur l'arme nucléaire, mais sur les missiles ballistiques ?
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=151287&highlight=Howitzer
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Anaxagore



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Messages: 7251

MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:

Les grands voyage dans l'espace restent du domaine de Perry Rhodan (il me fait rever depuis mai 1974!),


Moi aussi !
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fhaessig



Inscrit le: 15 Jan 2013
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 11:56    Sujet du message: Re: La course a l'espace OTL et FTL Répondre en citant

Black Hawk a écrit:
Pour plusieurs raison: d'abord au début les USA courent tout seul, les russes ont démarré leur programme que quatre ans après celui des américains.
.

Cela depends de ce que l'on regarde reellement. Les Russes avaient des programmes de fusees des les annees 30 (ou les annees 1900s si on considere les travaux theoriques de Tsiolkovsky) et ces travaux avaient plus de support que ceux de Goddard aux USA.

Apres la 2eme GM, il est vrai que les USA ont, d'apres ce que j'en sais, repris les travaux de Von Braun avant les Russes, mais uniquement dans un but de produire des armes. La course a l'espace n'etait pas alors dans leur idee. Ils ont aussi beaucoup disperse leurs efforts, avec des progarmmes concurents pour toutes les armes et le civil au 4eme plan (au mieux). Par exemple, Von Braun travaillait sur la fusee Jupiter de l'US army. Mais pour des raisons politiques, les USA voulaient lancer la Fusee Vanguard de l'US Navy en premier. Ils n'ont lance la Jupiter en catastrophe en premier que pour repondre a Spoutnik.

Black Hawk a écrit:

Ensuite ils avaient pas d'équivalent de la NASA pour coordonnée les efforts..


Ceci est exact et c'est une raison majeure de l'echec russe dans la course a la Lune. Mais la NASA n'a cree que en reponse a l'avance prise par les russes avec Spoutnik. Avant'les USA etaient encore moins coordonnes que les Russes.
Black Hawk a écrit:


Ils n'avaient pas beaucoup de budget.
..


Sur ce point, je ne suis pas vraiment sur. Il est difficile de comparer les budgets entre une economie capitaliste et une economie de commande comme l'URSS de Staline. Le probleme n'est pas de budget, mais de capacvite de production et de priorites. Et sur ce point, les constructeurs russes de fusees etaient bien lotis. Par exemple, Korolev avait sa propre ligne telephonique privee qui allait directment sur le bureau de Kroutchev lorsque celui-ci etait secretaire general.
Black Hawk a écrit:



Et l'équivalent russe de la Saturne V, la N1 (4 500 t de pousse délivré par 30 réacteurs Shocked ), avait de gros problèmes, au 1er lancement le 21/02/69 après 70 seconde de vol et à 14 Km d'altitude tous les moteurs s’arrête et la fusée retombe. Quatre mois plus tard au deuxième essai la N1 explose sur le pas de tir, il y eu deux autres essai qui furent eux aussi des échecs.
..


30 moteurs c'est seulement le premier etage. Il y en avait 42 en tout. Les russes avaient mis au point un systeme ingenieux pour assurer l'equilibre de la poussee. Des verins coupaient automatiquement un moteur si le symetrique etait ern panne. Complique. Trop.

Black Hawk a écrit:


L'URSS sortant plus forte de la guerre FTL que OTL, la course sera surement plus serré,



Mais si la guerre est plus courte, les installation de productions allemandes seront moins develloppees et les Russes mettront donc la main sur moins d'equipement de production industriel de fusees et sur moins de techniciens formes. Il est possible que l'un compense l'autre.

Black Hawk a écrit:



sauf dans le cas (peu probable) où les USA ne mettent pas la mains sur Wernher von Braun, là il y à même pas de course Laughing


Je ne suis pas d'accord. La raison pourlaquelle les equipes de Von Braun ont tout deballe tout de suite a leurs interrogateurs US est qu'ils etaient persudes que ceux-ci connaissaient deja tous les details techniques car eux-meme s'etaient inspires des travaux publies par Goddard. Meme si celui-ci est mort, il a forme ses eleves et les USA ont les competances necessaires pour se passer de Vaun Braun. Par exemple, la Vanguard precitee ne doit rien, pour autant que je sache, a Von Braun et a fini par mettre en orbite un satellite. Donc, il y aura une participation US a la course meme si Von Braun fini entre les main des Francais, par exemple.

Black Hawk a écrit:


Une différence pourrait venir les européens qui monteraient leurs propre programme de vol habitée.


Oui, il serait interessant de voir les europeen explorer une autre voie. Avec par exemple une tuyere Leduc en premier etage (et des accelerateurs a poudre pour atteindre la vitesse idoine).
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JFF



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Un livre explique très bien pourquoi les soviétiques n'ont pas réussi leur programme d'exploration lunaire piloté :
"Pourquoi nous ne sommes pas allé sur la lune"
par V. P. Michine, un collaborateur de Korolev (il le remplace en 1966, à la mort de ce dernier)

Il explique plusieurs points, comme le manque de moteurs de forte puissance, la faiblesse de l'informatique (au sol, et embarquée), les luttes internes, et le controle du programme par les appareils militaires.
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Pour le reste, les Européens vont quand même être très appauvris... en revanche, ils ont pu poursuivre leurs travaux de fond.
Du coup, les "pères" des fusées américaines seront peut-être des Anglais et des Français embauchés aux USA faute de pouvoir être employés en Europe après la guerre (c'est cher, les fusées...).


Une question a ce sujet. Qu'est-il advenu des equipements et ouvriers specialises du site de Vernon en FTL, au cours du grand demenagement et apres?

OTL, ils on fabriques des pieces de V-2 et c'est a partir de cette filiere (plus de quelques Techniciens allemands recuperes) que la France a pu faire les fusees Veronique puis la serie des pierre precieuses qui ont aboutis a la mise en orbite du satellite Asterix par une fusee Diamant en 1965.

FTL, je doute que les memes circonstances s'appliquent, mais il y a les travaux de Leduc qui continuent. Donc je pense que les fusees francaises seront tres differentes de OTL. Ce qui signifie que Ariane ne verra sans doute pas le jour sous sa forme OTL.
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Anaxagore



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Messages: 7251

MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

De mémoire il a été déménagé, il y a d'ailleurs un programme de lancement de missiles lancés par avions en cours dans la chrono FTL dans le désert algérien.
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
De mémoire il a été déménagé, il y a d'ailleurs un programme de lancement de missiles lancés par avions en cours dans la chrono FTL dans le désert algérien.


Oui, sur base de Tuyeres Leduc. Mais je ne me souvenait pas que les ouvriers et equipements de Vernon avaient ete du programme. Merci pour la reponse.

Cela me conforte dans mon idee que la filiere fusees francaise FTL sera tres differente de l'OTL.
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