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La course a l'espace OTL et FTL
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Mais si les soviétiques mettent la main sur le site, ce n'est pas dit qu'ils puissent capturer le personnel, qui va être rapatrié à l'ouest face à l'avance rouge.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le domaine de la course à l'espace, je signale un effet papillon de la survie de la République de Chine sur le continent: Qian Xuesen, membre du Jet Propulsion Laboratory et débriefeur de Von Braun dans le cadre de l'opération Paperclip, ne sera pas soupçonné de tendances communistes et assigné à résidence pendant cinq ans. Vu ce qu'il a réussi à faire OTL avec des bouts de ficelle, on se demande à quoi il pourrait parvenir FTL avec les ressources du JPL à sa disposition.

Citation:
Né à Hangzhou, près de Shanghaï, le 11 décembre 1911, le jeune Chinois rejoint le California Institute of Technology (Caltech, à Pasadena, Californie) en 1936, à 25 ans, après avoir fait ses classes universitaires à Shanghaï, puis au Massachusetts Institute of Technology. Au Caltech, Theodore von Karman, pionnier dans la construction de fusées, le remarque aussitôt, dans la bande de jeunes ingénieurs, bientôt surnommée sur le campus "l'équipe suicide", en raison des explosions qui ponctuaient ses essais.

En 1939, quand l'US Army fait appel au Caltech pour mettre au point un système de propulsion pour réduire la distance de décollage de ses bombardiers, il est de la partie. En 1943, il est l'un des rédacteurs du projet militaire qui charge le Caltech de faire pièce au programme allemand de missiles. C'est dans ce texte qu'apparaît, pour la première fois, le sigle JPL, pour Jet Propulsion Laboratory, qui est aujourd'hui encore, à Pasadena, au centre de l'activité d'exploration spatiale américaine.

La confiance dans les capacités de Qian Xuesen est alors telle qu'il bénéficie de toutes les accréditations pour travailler au Pentagone sur les projets les plus secrets. En 1945, il est même envoyé en Allemagne, avec le grade de colonel, pour interroger Wernher von Braun, le concepteur des fusées V1 et V2, lors de l'opération "Paper Clip" de récupération des savants allemands. L'ancien nazi deviendra la cheville ouvrière du programme lunaire lancé par John Kennedy.

Après la seconde guerre mondiale, von Karman plaide pour l'admission de Qian Xuesen au sein du comité scientifique chargé de conseiller l'Air Force. "A 36 ans, c'était un génie sans égal, dont le travail donnait une énorme impulsion dans l'avancée de l'aérodynamique à haute vitesse et à la propulsion par réacteur", devait écrire son mentor. En 1949, il ébauche un avion spatial parfois considéré comme l'ancêtre de la navette américaine.

"C'était le meilleur élève de von Karman", confirmait William Pickering (1910-2004), qui dirigea le JPL de 1954 à 1976. Mais, en 1950, alors qu'il se porte candidat à la nationalité américaine, les zélotes du maccarthysme soupçonnent Qian Xuesen d'avoir eu des sympathies communistes durant les années 1930. On lui retire toutes ses accréditations. Puis les autorités s'inquiètent lorsqu'il décide de retourner en Chine : le jeune colonel en sait beaucoup trop. Il est arrêté à Honolulu, puis placé en résidence surveillée.

Sa réclusion "était une triste situation", remarquait William Pickering qui, à la fin de sa vie, croyait se souvenir qu'elle n'avait duré que quelques mois - une mémoire sélective, symptôme de la mauvaise conscience américaine sur cette affaire ? En fait, Qian Xuesen est tenu u au secret jusqu'en 1955, lorsque la Chine obtient son retour en échange de prisonniers américains en Corée, après une lettre adressée par Qian Xuesen à Zhou Enlai, alors premier ministre.

Le transfuge se met aussitôt au service de la jeune République populaire : il crée le premier institut de recherche spatiale, d'abord doté de moyens ridicules. Il travaille pour le ministère de la défense, où il participe à la mise au point de la première bombe atomique chinoise, en octobre 1964, et à celle des premiers missiles capables de transporter le feu nucléaire. Les Etats-Unis, qui se mordent les doigts d'avoir laissé partir un tel organisateur, se consolent en considérant qu'il contribue aussi à affaiblir la position de l'URSS, qui doit désormais compter avec une puissance atomique à sa porte.

En 1970, Qian Xuesen est crédité de la mise en orbite du premier satellite chinois. La lignée des missiles et des fusées Longue Marche font partie de son héritage. Les avancées plus récentes du secteur spatial chinois lui sont tout aussi redevables : en 2003, la Chine a été la troisième nation capable d'envoyer un homme en orbite, après l'URSS (1961) et les Etats-Unis (1962). En 2007, l'empire du Milieu a confirmé sa maîtrise en lançant sa première sonde vers la Lune. Et a défié les Etats-Unis sur le terrain de la guerre spatiale, en détruisant un de ses propres satellites à l'aide d'un missile parfaitement guidé.

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Archibald



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MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a eu un article dans Ciel et espace sur le groupe de Frank Parsons. Certains d'entre eux étaient pour le moins... particulier. Esoterisme, orgies, et fusées.
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MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Qian Xuesen en FTL aurait pu travaillé pour la Chine Nationaliste alors alliée des américains.

On peut imaginé une collaboration américano chinoise (dollars US, main d’œuvre et matériaux pas cher chinoise) sur quelques projets Idea

Sinon, des orgies pour s'envoyé en l'air, quoi de plus normal pour des spécialistes de l'astronautique Laughing

http://www.humanite.fr/sexe-drogue-fusees-et-communisme-613190
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Qian Xuesen en FTL aurait pu travaillé pour la Chine Nationaliste alors alliée des américains.

On peut imaginé une collaboration américano chinoise (dollars US, main d’œuvre et matériaux pas cher chinoise) sur quelques projets Idea

Qui sait? En tout cas il a eu droit à une mention dans la TL:

Casus Frankie a écrit:
21 janvier
Le Chinois des fusées
Pasadena
– A l’occasion d’un déplacement en Californie, Song Meiling a fait en sorte de rencontrer un étudiant chinois très prometteur, Qian Xuesen. Qian, alors jeune diplômé de l’université Jiaotong à Shanghai, avait bénéficié en 1935 d’une bourse qui lui avait permis de poursuive ses études au Massachusetts Institute of Technology. Un an plus tard, il partait pour CalTech, où son directeur de recherche devait être Theodore von Karman. En 1939, il publiait sa thèse de doctorat, consacrée à la propulsion à réaction. Depuis, avec Frank Malina et d’autres étudiants de von Karman (dont la témérité leur a valu le surnom de Suicide Squad), il se livre à des tirs expérimentaux de missiles autopropulsés, et ses travaux commencent à attirer sérieusement l’attention de l’US Army.
Qian ne s’intéresse pas particulièrement à la politique, mais il n’en est pas moins un patriote sincère et il est flatté que la Première dame de Chine prenne la peine de le rencontrer. Mais après tout, n’est-il pas fiancé à la jeune virtuose Jiang Ying, fille de feu Jiang Baili, l’un des plus proches collaborateurs de Tchang Kai-chek ? Jiang Ying, qui étudiait en Allemagne au début de la guerre, a trouvé refuge en Suisse, et Song Meiling promet de faire tous ses efforts pour lui permettre de venir aux Etats-Unis « dès que la situation militaire en Europe lui permettra de quitter le sol helvétique dans des conditions de sécurité acceptables ».
Reconnaissant, Qian, qui se sent en confiance, explique en détail la nature de ses travaux à l’épouse du Généralissime, laquelle, si elle a parfois du mal à le suivre sur le terrain technique, n’en comprend pas moins parfaitement l’énorme intérêt militaire que représentent les recherches du jeune génie. « Bientôt, lui confie-t-il, nous allons fonder un tout nouveau laboratoire ici à CalTech, le Jet Propulsion Laboratory. »
– J’en suis heureuse pour l’Amérique et pour vous,
répond Song Meiling. Et j’espère qu’un jour, c’est en Chine que vous fonderez un laboratoire.
– Ce jour viendra,
l’assure Qian, même si je dois travailler avec des bouts de ficelle. Ces recherches, ajoute-t-il en désignant les imposantes piles de papier couverts de calculs compliqués qui recouvrent son bureau, me suivront en Chine, que les Américains le veuillent ou non. Bien sûr, cela devra attendre la victoire contre l’Allemagne et contre le Japon. Mais le ver à soie, n’est-ce pas, ne tisse pas son cocon en un jour.

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 07:04    Sujet du message: Répondre en citant

L'histoire de Qian Xuesen est même l'une des plus grosses divergences potentielles pour la conquête spatiale FTL. Si je ne me trompe pas, quelqu'un a écris un texte ou le bonhomme rentre en République de Chine en 1950, attiré par la victoire des nationalistes lors de la guerre civile. Et comme en plus la chine FTL ne connaît pas la "campagne des cents fleurs", le "grand bond en avant" et la "révolution culturelle", le programme spatial chinois prend 20 ans d'avance par rapport à OTL. Avec un premier sinonaute en orbite terrestre pour 1983 par exemple.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Mais si les soviétiques mettent la main sur le site, ce n'est pas dit qu'ils puissent capturer le personnel, qui va être rapatrié à l'ouest face à l'avance rouge.


En effet, historiquement après le bombardement de l'automne 1943, l'essentiel du personnel de Peenemünde a été rapatrié dans et autour l'usine de Dora-Mittelwerke. Mais le site de la baltique est resté ouvert jusqu'en mars 1945 ou il a été évacué et saboté devant l'avance de l'armée rouge. Mais les destructions ont été incomplètes et les soviétiques ont quand même mis la main sur des restes intéressants.
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, des elements de V2 ont ete fabriques a Vernon. Ce qui a servi de base aux fusees Veronique, puis la serie des Pierres Precieuses, puis le moteur Vulcains, sur le meme site.

FTL, je ne crois pas que Vernon soit sabotes - trop pres du PoD -, donc la fabrication serait theoriquement possible. Mais avec Dragon, les allemands vont-ils fabriquer des elements de V2 en France ou le site leur semblera-t-il trop expose?

En fait, une question de base se pose. Quel est le destin du V2 FTL? Avec Dragon, les Allemands vont-ils consacrer les memes credits que OTL a une arme qui ne sera prete qu'en Septembre 44? Plus de credits, moins? une annulation pure et simple?

Et au fait, ou est la ligne de front en Septembre 44 FTL? Quels sont les cibles que le V2 peut atteindre? Si les effets sont moindre qu'OTL, il est possible que Paperclip s'interesse moins aux fusees (en tout cas la partie US; si les seules cibles atteintes sont des villes Francaises, seuls les Francais pourraient etre interesses; il est meme possible que les Americain fasse cadeau de Von Braun aux Francais).
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je reposte ici les éléments publiés dans le sujet sur la construction européenne.

Archibald a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
Le Capitaine Caverne est heureux de vous informer, qu'après y avoir réfléchi tout l'été, il a trouvé le thème de son prochain travail pour la FTL. Après avoir longtemps hésité entre la décolonisation et la conquête spatiale, il a finalement opté pour .....la version FTL de l'aventure spatiale européenne. Ce n'est pour l'instant qu'un choix de thème de travail, car pour le moment le Capitaine s'efforce de finir le projet actuel avant d'avoir des cheveux blancs!


Formidable ! Capitaine, je mange et boit de la conquête spatiale depuis que je suis gamin.

La première chose qui me viens sur l'espace FTL

Il faut tenir compte d'un changement majeur FTL (ou pas)

L'ainé des Frères Kennedy, Joe, est mort en Aout 1944 à bord d'un B-24.

Pas abattu au dessus de l'Allemagne comme tant d'autres, non.

Il est mort à bord d'une bombe volante, un B-24 (de la Navy = Privateer) remplis ras la gueule de TNT.
Opération Aphrodite: après parachutage de l'équipage la bombe volante devait tomber sur le bunker géant sur-protégé situé dans le Pas-de-Calais, à l'abris duquel se trouvaient des hordes de V-1s braqués vers Londres.

FTL la France est libérée bien plus tot, donc pas de bunker à V-1, donc pas d'Aphrodite, donc Joe Kennedy devrais survivre à la guerre.
(sauf si on le zigouille comme Huntziger, même date dans des circonstances différentes)

Le père Kennedy mise sur son ainé pour devenir président donc Joe et pas JFK, et peut etre en 1956 pas en 1960.

Pas de JFK, pas d'Apollo (ou: un 1961 différent FTL, pas d'Apollo)

Apollo c'était un coup de poker pour montrer qui est le boss de la guerre froide (celui qui pisse le plus loin)

On peut cependant argumenter que la motivation Soviétique pour faire la fusée R-7 (Spoutnik) reste largement la même qu'OTL. L'URSS ne peut produire de bombardiers lourds comme les U.S.A, donc ils misent sur les missiles et ICBMs. Le destin de Korolev reste probablement le même (Spoutnik et Laika, donc peut etre Gagarine).

Apollo n'était pas le produit automatique du vol de Gagarine.
Il faut ajouter d'autres humiliations à la liste (La baie des cochons, l'affaire de L'U-2 un an plus tôt)
Eisenhower ne voulait pas d'une course à l'espace et il n'aurait pas fait Apollo (et je pense que si Nixon avait élu en 1960 il n'aurait rien fait non plus).
On peut imaginer Joe Kennedy élu en 1956 et se trouve dans la même situation que son frère OTL en 1961 (comment répondre au vol de Gagarine ?)
Il ne pourras pas parier sur la fin de la décennie à cause de l'amendement qui empêche les présidents de briguer un troisième mandat.

Si Apollo est différent ou inexistant, on devrait pouvoir éviter le fiasco des navettes spatiales (Shuttle / Bourane / Hermès)

Tout ça pour dire que le programme spatial européen devrait etre différent. Et que je suis intarissable sur le sujet :p

Il y a eu une TL sur le sujet (en anglais) The Selene project
http://www.alternatehistory.com/forum/threads/the-selene-project.363684/

http://www.alternatehistory.com/forum/threads/quaerere-caelis.359537/

en gros les Franco-britanniques décident d'aller sur la lune au lieu de faire Concorde. Je pense que ce serait plus réaliste FTL que OTL vu que la France et la Grande Bretagne sont plus forts en FTL.

solarien a écrit:
La question sera aussi qui choppera Von Braun ?

OTL, c'est les américains parce que anglais et français était trop pauvre, pas assez puissant et qu'il était foncièrement anti-communiste.

FTL, les français et les anglais s'en sortent bien mieux, d'ailleurs, les français ont déjà plus ou moins commencer un programme d'ICBM qui peux rapidement devenir un programme de recherche spatial.
Le gros problème sera surtout économique. C'est le seul avantage des USA, ils peuvent investir 10 milliard par ans dans un domaine quand les français et anglais galère pour en mettre 2.

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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
FTL, les français et les anglais s'en sortent bien mieux, d'ailleurs, les français ont déjà plus ou moins commencer un programme d'ICBM qui peux rapidement devenir un programme de recherche spatial.
Le gros problème sera surtout économique. C'est le seul avantage des USA, ils peuvent investir 10 milliard par ans dans un domaine quand les français et anglais galère pour en mettre 2.


Tout dépend du programme européen, OTL l'ESA est créé en 1975.
L'équivalent FTL de la COPERS de 1960 pourrait intervenir plus tôt sous l'égide de la CED par exemple.
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Colonel Gaunt"]
Citation:


Tout dépend du programme européen, OTL l'ESA est créé en 1975.
.


OTL, avant l'ESA, il y a eu l'ELDO and l'ESRO.
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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que même si l'Algérie indépendante à de bonnes relations avec la France, il faudra déménager Colomb Béchar rien pour que pour effectué les tirs d'essais des missiles destiné aux SNLE. On peut gardé le site pour les fusées sondes et les missiles courte portée et sol air :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_interarm%C3%A9es_d%27essais_d%27engins_sp%C3%A9ciaux

Concernant la Chine, même sous Mao et peu de moyens, elle avait déjà de grandes ambitions dans les années 60 et à développé un truc original qui m'a rappelé un certain canon en Tunisie Laughing :

http://www.eastpendulum.com/projet-640-abm-en-chine

Rapide rétrospective sur les premières tentatives de défense ABM en Chine
Le Projet 640 était un projet global de défense ABM en Chine initié en 1964 et qui fut progressivement abandonné dans les années 1970. Il s’articulait autour de 5 éléments principaux :

les ABM FanJi (contre-attaque)
le canon antimissile XianFeng (Pionnier)
un réseau de radars d’alerte
la construction d’un site spécifique pour les tests d’ABM ; ce site est sans doute celui où a été étudiée une arme laser anti-missile.
le développement de charges nucléaires pour les missiles ABM.
Les missiles FJ

Le super-canon antimissile “XianFeng”

Le super-canon antimissile fut conçu et développé par l’Institut 210 de la Seconde Académie (Xi’an Changfeng Electromechanical Institute) sous le nom de « Project 640-2 ». La recherche initiale a porté sur un canon lisse de 140mm, tirant des obus de 18kg à une distance maximum de 74km.

En 1967, le Xianfeng fut proposé : le canon faisait 26m de long et pesait 155t. D’un calibre de 420mm, il tirait des projectiles fusées non guidés de 160kg devant intercepter des têtes nucléaires. Plusieurs tests eurent lieu au début des années 1970s mais la conception rendait son utilisation peu pratique. Le projet fut mis en suspens en 1977 et abandonné en 1980.

Dans le cas du 640-2, plusieurs essais ont été menés de 1965 au début des années 70′. Le poids de l’obus est passé progressivement de 4 à 160 kg, la vitesse de bouche de 1200m/s à 900m/s à la fin, et surtout la calibre est passé de 85mm à 420mm.


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Archibald



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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connaissais pas tien. Des canons contre des missiles, c'est Jules Verne qui aurait été content.
L'ABM c'est vraiment un jeu de dupes à 1000 milliards de dollars. Surtout contre les MIRVs, c'est foutu d'avance. Ca n'a pas empêche Reagan d'essayer.
35 ans après 1983 personne ne sait s'il était naif vis a vis de la technologie (et des militaires !) ou si c'était du bluff pour forcer l'URSS à se ruiner.
Il y a plein de légendes qui trainent sur le SDI et Reagan.

Dans Russian spring de Norman Spinrad il y a un type de Lockheed qui suggère aux militaires de faire un canon avec des tachyons, pour remonter le temps et démolir les missiles soviétiques avant qu'ils ne partent. Et le pire, c'est qu'il obtient un contrat d'étude bien juteux.
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MessagePosté le: Mer Aoû 31, 2016 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute que pour l'ABM, il y encore des gros progrès à faire, au niveau de l'ATBM (Scuds, OTR-21 Tochka....), les antimissiles ont démontrés depuis deux décennies leurs efficacité.

Au Yémen, on à eu seulement 2 à 3 tirs de missiles tactiques réussis contre plus d'une vingtaine d'interceptions par les Patriot :

http://missilethreat.csis.org/the-missile-war-in-yemen/

J'ai le printemps russe de Spinrad chez moi, une uchronie avant l'heure sortie juste avant la chute de l'URSS Laughing
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Sep 01, 2016 06:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, enfin quelqu'un qui connait ce bouquin ! Le malheureux Norman Spinrad a mis 3 ans pour l'écrire... entre 1988 et 1991.
J'adore sa vision de Paris et son programme spatial - le Dédale, espaceville, les soviétiques..
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