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La course a l'espace OTL et FTL
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 13:16    Sujet du message: Re: La course a l'espace OTL et FTL Répondre en citant

gaullien a écrit:

comment voyer vous la course espace FTL ?


EN fait, plus j'y reflechi, plus je pense que l'avenir (et surtout le timing) du spatial en FTL depends du develloppement et de l'utilisation des V-2 en FTL.

Le develloppement suit-il son cours OTL? D'un cote, l'allemagne attaque l'URSS une annee apres. Ceci devrait permettre de degager des ressources pour des projets qui en ont ete prives OTL pouir cause de priorite donnee a Barbarossa. D'un autre cote, tant que Hitler croyait que la guerre serait courte, il a interdit de gaspiller des ressources pour des projets ne pouvant pas devenir operationnels en 6 mois (de memoires). Il n'a change d'avis et autorise les programmes a plus long therme, comme le A-4/V-2, justement qu'une fois qu'il etait evident que les soviets ne s'effondreraient pas au premier coup. Ce qui milite pour un develloppement retarde par rapport a l'OTL. Lequel de ces 2 facteurs l'emporte? Enfin, les armes V etaient des armes de represailles devellopper pour repondre aux raids de bombardiers allies sur le sol sacre du Reich. Quel impact ont les divergences FTL/OTL a ce niveau? ET si le V-2 est destine a viser l'Afrique du Nord en plus de l'Angleterre, ceci impacterat-il sur ses characteristiques donc sur son develloppement?

Et quid des impacts de l'utilisation differente? La guerre en Europe sera plus courte que OTL et le debarquement en France fera sans doute des differences. Les cibles des V-2 seront-elles les port de Marseille et de Toulon? (les dates de premieres disponibilites - et donc la reponse aux questions ci-dessus - vont impacter ceci) Et si moins de V-2 tombent sur Londres, les Anglais et les Americains se rendront-il compte de l'importance de cet engin? OU seront-ce les Francais qui voudront a tout prix mettre la main sur les secrets du V-2 tandis que les Anglo-saxons ne les considerons pas plus prioritaires que les autres secrets allemands? D'ou la question liee (et allant sur un autre fil, je sais), Les Americains lanceront-ils Paperclip? Et/ou les Francais auront-ils un equivalent?
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 13:33    Sujet du message: Re: La course a l'espace OTL et FTL Répondre en citant

Une idee saugrenu que je lance comme ca.

Si ils retrouvent trace des etudes du A-9/A-10 (ou si ils mettent la mains sur quelqu'un qui leur en parle), les Francais pourraient tres bien essayer de realiser leur premiere fusee spatiale/intercontinentale en combinant le concept avec leurs etudes sur les tuyeres Leduc.

Une premiere esquisse (WAG, meme pas BOTE) pourrait ressembler a ca:
+ 4 fusees a poudre pour le demarrage et atteindre une vitesse critique pour enclacher l'etage principal.
+ 1 Tuyere Leduc en Etage principal pour atteindre la vitesse requise pour que l'etage superieur puisse atteindre l'orbit/une portee suffisante
+ Un etage superieur a propulsion liquide basee sur les derive des A-4/V-2
+ La chage utile (avec une separation et des stabilisation en propulsion solide si necessaire - solution retenue par la France OTL ).

Desavantage majeur: 3 technologies tres differentes a maitriser separement, puis ensemble. Ca fait un peu usine a Gas et si le projet n'est pas TRES bien mene, on se retrouvera dans le meme cas que Europa OTL (11 tentatives de tir, 11 echecs, pour memoire).

AVantage: l'etage principal peut etre reutilisable, voir pilote, assez rapidement. Enorme avantage en cout et moyens industriels necessaire. Technologie maitrisee (ou du moins de develloppement) par la France.

Je vois bien ces arguments etre mis en avant pour le choix et les difficultes ne se reveler que plus tard.

Ca pourrait donner des develloppement interessant different de l'OTL.
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Black Hawk



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Fhaessig, dans mon dernier post quand je disait que les américains couraient tout seul je parlait de ce que les média on appelé la "course à la Lune" dont le top départ a été le discours de JFK en 1961.
JFF a écrit:
"Pourquoi nous ne sommes pas allé sur la lune"
par V. P. Michine, un collaborateur de Korolev (il le remplace en 1966, à la mort de ce dernier)

Je tient mes infos d'une interview de ce même V. P. Michine réaliser peu avant sa mort pour La conquête de l'Espace la collection volume 1: A la conquête de la Lune, bonus 2: Pourquoi les Russes ont raté la Lune.

_________________
Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 08:53    Sujet du message: Re: La course a l'espace OTL et FTL Répondre en citant

fhaessig a écrit:
Une idee saugrenu que je lance comme ca.

Si ils retrouvent trace des etudes du A-9/A-10 (ou si ils mettent la mains sur quelqu'un qui leur en parle), les Francais pourraient tres bien essayer de realiser leur premiere fusee spatiale/intercontinentale en combinant le concept avec leurs etudes sur les tuyeres Leduc.

Une premiere esquisse (WAG, meme pas BOTE) pourrait ressembler a ca:
+ 4 fusees a poudre pour le demarrage et atteindre une vitesse critique pour enclacher l'etage principal.
+ 1 Tuyere Leduc en Etage principal pour atteindre la vitesse requise pour que l'etage superieur puisse atteindre l'orbit/une portee suffisante
+ Un etage superieur a propulsion liquide basee sur les derive des A-4/V-2
+ La chage utile (avec une separation et des stabilisation en propulsion solide si necessaire - solution retenue par la France OTL ).

Desavantage majeur: 3 technologies tres differentes a maitriser separement, puis ensemble. Ca fait un peu usine a Gas et si le projet n'est pas TRES bien mene, on se retrouvera dans le meme cas que Europa OTL (11 tentatives de tir, 11 echecs, pour memoire).

AVantage: l'etage principal peut etre reutilisable, voir pilote, assez rapidement. Enorme avantage en cout et moyens industriels necessaire. Technologie maitrisee (ou du moins de develloppement) par la France.

Je vois bien ces arguments etre mis en avant pour le choix et les difficultes ne se reveler que plus tard.

Ca pourrait donner des develloppement interessant different de l'OTL.


Ca fait un peu penser au Navaho ou burya des années 50 - des missiles de croisière Mach 3 intercontinentaux
http://en.wikipedia.org/wiki/Burya
http://en.wikipedia.org/wiki/SM-64_Navaho
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Ça devient passionnant ! Par contre, les discussions concernant le V2 (ou les missiles allemands de façon générale) devront être tenues dans un fil à part, ici on parle de conquête spatiale.
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fhaessig



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Ça devient passionnant ! Par contre, les discussions concernant le V2 (ou les missiles allemands de façon générale) devront être tenues dans un fil à part, ici on parle de conquête spatiale.


Oui, mais le V-2 a ete primordial pour ammorcer la conquete spatiale OTL. Donc pour pouvoir parler utilement de conquete spatiale FTL, il faudra avoir determine au moins les grandes lignes du develloppement du V-2, de son utilisation et des resultats des differents equivalents-Paperclip en FTL, ceci conditionnant cela. DOnc, je crains que ce fil ne puisse rellement progresse avant que l'autre n'arrive a des conclusions generales.
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fhaessig



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

Black Hawk a écrit:
Fhaessig, dans mon dernier post quand je disait que les américains couraient tout seul je parlait de ce que les média on appelé la "course à la Lune" dont le top départ a été le discours de JFK en 1961.
[]


Mais pour comprendre le pourquoi de cette situation, il faut comprendre pourquoi et comment JFK a decide de lancer un defi a l'URSS sur la course a la lune.

Le programme original de la NASA (cree pour repondre au lancement de SPoutnik) etait celui de Von Braun (et les premieres etapes au moins correspondaient a celui des sovietiques): vols habites en orbite basse, station orbitale, vol en orbite haute, orbite lunaire puis base lunaire.

Mais Les sovietiques utilisait leur avance dans les fusees a des fins de propagande (pour demontrer l'avance de la societe socialiste sur la societe capitaliste ) et multipliait les premieres (premier satellite, premier homme dans l'espace, premiere femme dans l'espace, premier rendez-vous spatial, premiere marche dans l'espace....), parfois juste avant ce qui etait prevu par les americains. La question que JFK a pose aux dirigents de la NASA etait la suivante. Que pouvons-nous faire avant les soviets?

Le raisonnement de la NASA etait le suivant. Etant donne que l'avance actuelle des Russes en matiere de fusees leur permet de reagir tres rapidement a toute initiative US, il faut un objectif qui rende la generation actuelle de fusee russes inutilisables de facon a ce que les 2 competiteurs partent sur le meme pied. Ils ont donc cherche un objectif qui necessite obligatoirement une fusee plus puissante que ce que permettait la technologie des fusees russes disponible. D' ou le defi de marcher sur la lune, plutot que d'en faire le tour ou de lancer une station.

Les Russes n'ont pas voulu abandonner leur avance technologique immediatement et c'est pour cela qu'ils ne se sont lance dans la course a la lune que tardivement et sans y consacrer tous leurs moyens spatiaux.

Il faut remarquer que tout ceci a pour base la serie de premieres realises par les sovietiques OTL. Si ce n'est pas le cas FTL (les sovietiques mettent moins de moyens ou quelqu'un d'autre realise certaines de ces premieres), il est probable que JFK ne lancera pas la course a la lune (et que nous aurions une base permanente sur la Lune a l'heure actuelle).
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Le plan long terme de la toute jeune NASA en 1959 est ici
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/report59.html

Il y avait bien des vols vers la lune en 1969, mais juste une boucle autour. Pas d'alunissage qui prend des moyens bien plus lourds.
L'alunissage était prévu "quelque part après 1970..."

Le plan était une station spatiale autour de la Terre, puis des vols de plus en plus loin a partir de cette station, jusque autour de la lune. L'avantage: pas besoin d'engagement présidentiel car nul besoin de budgets énormes.

Le revers de la médaille: pas d'alunissage non plus ! A ce compte là il n'est pas sur qu'on aurait marché sur la Lune un jour...

JFK a tout chamboulé, pour le meilleur (20/07/1969) comme pour le pire (après, 40 ans a se faire ch... en orbite autour de la terre)
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Alias



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je pense à la course à l'espace OTL, j'ai quand même pas mal l'impression d'un truc qui a été fait avec une technologie de bouts de ficelle à des fins de propagande, genre l'URSS qui envoie des trucs dans l'espace, s'ils reviennent c'est un bonus.

On pourrait imaginer que, FTL, cette course n'ait pas de raisons d'être et que le développement d'une technologie spatiale se fasse à un rythme plus posé, avec moins de pression idéologique et plus de réflexion d'ingénieurs pour concevoir des véhicules qui 1) n'explosent pas au décollage et 2) arrivent à redescendre en un seul morceau (et pas à vélocité terminale).
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fhaessig



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
Quand je pense à la course à l'espace OTL, j'ai quand même pas mal l'impression d'un truc qui a été fait avec une technologie de bouts de ficelle à des fins de propagande, genre l'URSS qui envoie des trucs dans l'espace, s'ils reviennent c'est un bonus.
).


Oui, en discutant avec des ingenieurs russes, j'en ai entendues de bonnes. Du genre du gars oblige de larguer la moitie de l'air de son scaphandre dans l'espace pour arriver a rentrer dans le sas apres sa sortie EVA (dilatation du scaphandre et le sas etait TRES juste).

Ne pas oublier non plus que Laika est morte gelee dans sa capsule a cause du systeme de chaffage defaillant. Les films ou on la voit sortir en fretillant la queue ne sont que ceux des essais.

Les sovietiques avaient tendance a annoncer le decollage des missions apres leur retour reussi et a passer sous silence les autres.

EDIT: ET ca a continue longtemps. Au moment de la chute de l'URSS, Mir etait occuppee. Le cosmonaute en question (je n'ai pas son nom en tete) a battu le records de duree dans l'espace parce que Baikonour etait incapable d'envoyer un Soyouz le recuperer. Ils ont meme eu du mal a lui envoyer assez de Progress pour assurer le ravitaillement en nouritture, eau et air. Ca a ete tangeant a certains moments.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Oui, en discutant avec des ingenieurs russes, j'en ai entendues de bonnes. Du genre du gars oblige de larguer la moitie de l'air de son scaphandre dans l'espace pour arriver a rentrer dans le sas apres sa sortie EVA (dilatation du scaphandre et le sas etait TRES juste).


Alexei Leonov, premier piéton de l'espace, a bien faillit en devenir le premier macchabée... Mad
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2013 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Note de Loïc : déplacement de messages issus du sujet sur Paperclip.

Alias a écrit:
"En ce 20 juillet 1969, le module Apollon XI, lancé il y a quelques jours par la fusée Saturne V depuis la base de Kourou, est sur le point de se poser sur la Lune..."

JPBWEB a écrit:
"Et le spationaute Noël Brasfort sera le premier homme à fouler le sol lunaire."

Black Hawk a écrit:
Saturne non, Diamant oui (ou Europa à la rigueur)

Fantasque a écrit:
Ah non, pitié, pas Europa...

La seule fusée réalisée en référence à la chanson de Maurice Chevallier: "Prosper, yop la BOUM......"

Par ailleurs (et par Jupiter) vous pouvez prendre tous les meilleurs ingénieurs du monde, avec un pays en ruine, il leur faudra au moins quelques années pour réaliser quelque chose....

F

Archibald a écrit:
Europa, la fusée dont les étages refusaient de travailler ensemble... chacun dans son coin, faisont un étage, on se concerte au dernier moment, prions pour que ça marche...et zut, ça marche pas...
Dommage, le Blue Streak tournait comme une horloge. C'est quand on à commencé a empiler au dessus que ça s'est gaté... boum, re-boum, et encore boum.

Comme alternative (just avant Ariane et le Vulcain, en 1968) en agglutinant 8 fusées Diamant ensemble on obtient un monstre appelé le SuperVulcain B: 5000 kg en orbit basse, assez pour tater du vol habité. Un Vostok / Soyuz à la française...

Fantasque a écrit:
J'ai vu au Bourget en 1971 (année de mon bac) une maquette montrant un possible remplaçant d'Ariane (si l'accord ne se faisait pas) avec un premier étage constitué de 5 corps (4+1) du missile du plateau d'albion, un second étage lui aussi réalisé à partir du missile et un troisième étage spécifique. La documentation indiquait 1500 kg en orbite basse.

PS: pour le Soyouz il faut compter 7500 kg minimum.

F

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patrikev



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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour signaler que sur les franges de l'opération Typhon, nous allons croiser le futur maréchal Kirill Moskalenko. Un heureux homme qui, OTL, a réalisé les deux rêves secrets de millions de Soviétiques: il a arrêté Beria en 1953 et envoyé un cosmonaute dans l'espace en 1961.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bon Bah puisqu'il y a un topic dédié sur le sujet, cela nous permets de ne pas polluer plus que de raison le topic construction européenne FTL.

Pour revenir au programme spatial, j'ai une question.

Rien ne dit que le programme spatial soviétique FTL sera aussi réussi qu'OTL.
Certes les soviétiques ont le génial Korolev mais ils ont reçus le "formidable" concours de beaucoup d'ingénieurs allemands qui ont participé au programme V2 de Von Braun.

C'est d'ailleurs ce qui me gêne un peu quand on parle de Paperclip. On a tendance a se focaliser sur les "grosses têtes" comme Von Braun et confrères mais pas assez sur les collaborateurs ou personnalités de second plan, qui peuvent tout aussi bien apporter de grandes compétences et faire avancer le programme

Prenons le cas de la France, elle n'a reçue que des miettes, mais quelles miettes ?
Quand les anglo-saxons et soviétiques se sont battu pour avoir les têtes d'affiches, la France a mis la main sur des spécialistes moins cotés mais tout aussi performants comme Henrich Focke, certes dans un autre domaine qui est celui de l'hélicoptère mais avec quel résulat !
Sud-Aviation, Aérospatial, Eurocopter. L'alouette, le Puma etc...
La France leader mondial des hélicoptère.

Tout ça pour dire que Paperclip FTL peut avoir des effets différents, plus d'ingénieurs allemands du programme spatial nazi passant à l'ouest. Et rien ne dit que le programme soviétique peut avoir le même résultat précocement.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Aoû 30, 2016 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut non plus oublier que les soviétiques mettent la main sur le site de Pennemunde, des savants et des techniciens de second rang, un échantillonnage de V2 plus ou moins complets,....ce n'est certes par la Team Von Braun et l'usine de Dora-Mittelwerk mais ce n'est pas rien. Et il ne faut pas oublier le "Paperclip" organisé par Moscou qui a raflé tous les spécialistes des fusées qui trainaient dans la zone d'occupation soviétique après la fin des hostilités.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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