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Montée en puissance du Vietminh et décolonisation
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Déc 07, 2012 21:25    Sujet du message: Montée en puissance du Vietminh et décolonisation Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui sur l'Indochine en 1943.

Plus je réfléchis aux évènements, plus je trouve qu'il manque un élément de taille dans l'histoire (savoureuse et pleine d'entrain) de la FTL indochinoise. A savoir les grincements de dents plus ou moins forts (tant à Alger qu'à Eparvier) que devrait entrainer la naissance, puis la croissance continue des forces armées communistes. Si les français se taisent car ils n'ont pas vraiment le choix s'ils veulent obtenir des renforts pour combattre les japonais, les souverains Laotiens, Cambodgiens et Annamites (ainsi que leurs entourages) devraient observer avec une inquiétude et une méfiance croissante la montée en puissance des forces à l'étoile rouge. Les français, en lien avec les cours/suites/familles royales (prener le terme qui vous convient), devraient tenter de monter des forces armées "royales" et/ou "nationales" qui ne répondent pas à l'oncle Ho. Pour l'après-guerre, les souverains et la future-ex puissance coloniale voudraient surement essayer de s'assoir sur des unitées fiables politiquement pour tenir le pays. Qu'en penser vous?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 07, 2012 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord, les forces dans le delta au sud de Saigon ne sont pas communiste, j'ai déjà parlé d'eux... mais ils sont moins visibles car moins agressifs et surtout moins nombreux, moins bien ravitaillés.
Deuxièmement, j'avais déjà expliqué que les "grincements de dents" devaient plutôt être évoqué dans "politique" que dans "Indochine" mais par contre, c'est parfaitement exact qu'il faudrait en parler plus.

Par contre, si tu as la patience d'attendre septembre (dans la chrono) tu auras l’occasion de voir un conflit entre deux composantes de la résistance vietnamienne tourner à la guerre ouverte... les conséquences seront l'anéantissement (de fait) de la Résistance unifiée... sa séparation en trois factions (deux reconnaissant encore la France comme la "mère patrie", une combattant à la fois les Japonais et les Français... le deuxième uniquement en parole).

Il faut comprendre qu'il y a en Indochine une "union sacrée" contre les Japonais ce qui fait que tout le monde travaille ensemble sans trop de heurt. Mais la Victoire de Dien Bhien Phu va marquer la fin de l'entente cordiale...
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sting01



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 07:55    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Plus je réfléchis aux évènements, plus je trouve qu'il manque un élément de taille dans l'histoire (savoureuse et pleine d'entrain) de la FTL indochinoise. A savoir les grincements de dents plus ou moins forts (tant à Alger qu'à Eparvier) que devrait entrainer la naissance, puis la croissance continue des forces armées communistes. Si les français se taisent car ils n'ont pas vraiment le choix s'ils veulent obtenir des renforts pour combattre les japonais, les souverains Laotiens, Cambodgiens et Annamites (ainsi que leurs entourages) devraient observer avec une inquiétude et une méfiance croissante la montée en puissance des forces à l'étoile rouge. Les français, en lien avec les cours/suites/familles royales (prener le terme qui vous convient), devraient tenter de monter des forces armées "royales" et/ou "nationales" qui ne répondent pas à l'oncle Ho. Pour l'après-guerre, les souverains et la future-ex puissance coloniale voudraient surement essayer de s'assoir sur des unitées fiables politiquement pour tenir le pays. Qu'en penser vous?


Tout cela va surtout dependre de ce que le Gouvernement Francais va envisionne pour l'avenir :

Globalement d'abord, que sera le statut de l'Union IndoChinoise, celui des Etats la composnate, et surtout le statut de la France? Un gouvernement a besoin de fonds pour exister, et rappelons nous que ce fut au sujet des douanes que tout commenca OTL (bombardement de Haiphong). Rappelons nous aussi que des 'communistes' comme Ho Chin Minh aurait put vraisemblablement accepter un deal similaire a celui de la Nouvelle Caledonie (or des iles du Pacifique) FTL. Une reele autonomie ausein d'une alliance francaise plus democratique et plus reprsentative des population la constituant etant le choix gagnant...

Localement, la position des Rois est tres differente, et surtout depend des personnes en cause :

A) Laos : un changement de souverain, Souphanouvong par exemple, pouvant mettre tout le monde d'accord (ou tout le monde en desaccord), l'homme eduque en France, de 'sensibilite' communiste, de ligne royale. Donc pouvant etre ce que Franco fut pour l'Espagne : le moins mauvais choix sur le long terme. Un gouvernment francais intellignet pourrait travaille tres bien avec lui. (pour reference, le Laos bien qu;etant une democratie populaire a ce jour est un pays ou la religion est respectee, et est tres loin de la Coree du Nord pour ce qui est de la vie des populations locales, tant que vous n'etes ni un profiteur, ni un mafioso). De plus le Laos etant enclave, tout son interet est d'avoir des debouches economiques important par le bief du Mekong.

B) Cambodge : Sianouk (pour ceux de ma generation), nous le conaissons tous. Il devrait etre capable d'amortir une arrivee du communisme au Cambodge tout simplement en adherent au Parti, et en favorisant le sort des petites gens. La aussi je ne crois pas que des problemes insolubles voient le jour.

c) Vietnam : la situation est plus complexe , les nationalistes se sont deconsideres avec les japonais; les communistes dogmatiques sont plus nombreux, Bao Dai est un dandi mondain de l'ancienne Asie. La seule solution viable , la seule et unique ne vous y trompez pas, serait que Sa Majeste Bao Dai decide de regner, c'est a dire a prendre des decisions de manieres ouvertes (ce qu;il a toujours refuser a faire OTL). Un Bao Dai nommant un Ho Chi Minh comme 1er Ministre avec un mandat precis, tel que une reforme de l'administratin, une nouvelle constitution, voire meme la creation d'un Empire constitutionel devrait etre la solution ... Helas, cela arrivera le jour ou les poules auront des dents! Donc, Bao Dai devrait passer a la trappe (installation d'un regent?) . c'est a dire ne pas revenir de Hong Kong (mais cette fois une cassette mensuelle devrait lui etre allouee) pour des tas de bonnes raisons. Cela permettant l'installation d'un regent, une personalite reconnues par tous (l'anicen gouverneur du Tonkin me semblerait etre le personage qu;il faut, sont nationaliste pouvant l'emporter sur son anticommunisme; et son anticommunisme evitant un glissement trop a gauche d'un gouvernement).

Ce genre de chose pouvant a terme permettre a la France de rester dans la region pour les 50 annees suivantes, au prix du passage d'un empire colonial a une communaute d'etats souverains (represente par la France sous l'egide de l'union Inodchinoise, federation constituante de l'Union Francaise). Une independance veritable, et un statut de parite avec la France au sein de l'Union Indochinaise dans un premier temps puis de l'Union Francaise etant inscrite dans les textes et demontree dans les actions (on peut rever!, mais je crois que l'homme est naturellement bon)
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c'est pas fait pour les francois.

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un empereur d'Amman encore en vie à cette époque, et il n' a jamais abdiqué. Je veux parler de Duy Tân (1899-1945)

OTL, en exil pendant des années à la Réunion, il est devenu francophile. Il se joindra à la France Libre comme opérateur TSF, aura un petit grade dans l'armée et mourra dans un accident d'avion.

En FTL, son destin pourrait être différent... quoi que je pense que l'on doive garder sa mort dans un accident d'avion en 45.
Il pourrait retrouver son trône dès 44 et faire passer la pilule du communisme. Il ne faut jamais oublié qu'il a soutenu une rébellion populaire.
En fait, il a trop d'humour et c'est un personnage trop sympathique pour que l'on se passe de lui.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En fait, il a trop d'humour et c'est un personnage trop sympathique pour que l'on se passe de lui.


Nous comptons sur toi... Very Happy
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Intéressante suite de l'affaire! (comment diable font-ils pour écrire des chose aussi passionantes aussi rapidement???) Pour l'après guerre, sauf erreur, Leclerc et Sainteny, mandatés par De Gaulle, étaient arrivés à un accord avec l'oncle Hô, qui avait l'air de satisfaire tout le monde. Sur ces entrefaites, arrive un certain moine-amiral (ou vice versa comme vous voudrez) et voilà la guerre de décolonisation en route pour durer!!! Il serait intéressant de savoir pourquoi d'Argenlieu parait avoir pris le contre pied des décisions précédentes, quel était le jeu du grand colonat dans l'affaire. Personnellement je n'ai pas de réponse, mais d'après ce que j'ai pu savoir (c'est à dire peu de choses) la colonisation, avant guerre n'était pas triste (il me semble qu'un livre d'étude est à paraitre sur ce thème et il laisserait voir l'état des indigènes dans les plantations d'hévéas: révoltant, au point de soulever l'indignation de certains hauts fonctionnaires de là bas,avant guerre). Ceci expliquerait la popularité dont jouissait Hô Chin Minh. J'ai pu discuter avec une personne exilée à la suite du coup d'état de Thieu, et dont la famille soutenait Diem, mais pour eux le meilleur restait l'oncle Hô (donc dans les années 60, au Sud Viet Nam); et ils ne se prennaient pas pour des communistes (allez y comprendre quelque chose!!! si ce n'est que les sensibilités ne sont pas les même d'un pays à l'autre). Amitiés. Bernard
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sting01



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 04:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bouhours Bernard a écrit:
Bonsoir. Intéressante suite de l'affaire! (comment diable font-ils pour écrire des chose aussi passionantes aussi rapidement???) Pour l'après guerre, sauf erreur, Leclerc et Sainteny, mandatés par De Gaulle, étaient arrivés à un accord avec l'oncle Hô, qui avait l'air de satisfaire tout le monde. Sur ces entrefaites, arrive un certain moine-amiral (ou vice versa comme vous voudrez) et voilà la guerre de décolonisation en route pour durer!!! Il serait intéressant de savoir pourquoi d'Argenlieu parait avoir pris le contre pied des décisions précédentes, quel était le jeu du grand colonat dans l'affaire. Personnellement je n'ai pas de réponse, mais d'après ce que j'ai pu savoir (c'est à dire peu de choses) la colonisation, avant guerre n'était pas triste (il me semble qu'un livre d'étude est à paraitre sur ce thème et il laisserait voir l'état des indigènes dans les plantations d'hévéas: révoltant, au point de soulever l'indignation de certains hauts fonctionnaires de là bas,avant guerre). Ceci expliquerait la popularité dont jouissait Hô Chin Minh. J'ai pu discuter avec une personne exilée à la suite du coup d'état de Thieu, et dont la famille soutenait Diem, mais pour eux le meilleur restait l'oncle Hô (donc dans les années 60, au Sud Viet Nam); et ils ne se prennaient pas pour des communistes (allez y comprendre quelque chose!!! si ce n'est que les sensibilités ne sont pas les même d'un pays à l'autre). Amitiés. Bernard


Ho etait un communiste a la Francaise, disons pour faire simple a la Sun Yat Sen (considere comme un proto communiste par le PCC).

Pour la situation des locaux durant la colonisation, je n;ai pas de rapport de 1ere ou 2eme main, seulement des oui-dires.

Mais je peut donner un rapport de 1ere main sur la colonisation en Algerie :

ARzew (banlieu d'Oran) le matin devant une entreprise de trvaux publics , l'embauche, on jettes les pelles , les pioches (et autres outils), les plus rapides sont embauches (journaliers).

Meme endroit, le soir . Les ouvriers attendent la paie, ils ne recoivent que peu d;argent, compense par une multitude de coup de pied au derriere!

Desole pour les pieds noirs, mais de cela j;en ete temoin en etant un bambin et j;en ai ete marque a vie (puis je demander un precium doloris !)

LA vie dans les campagnes, a Bosangele (Cameroun), Bouar (Centre Afrique), dans les djebels ou les plantations (de cacao ou d'heveas) etait une vie de misere avec une esperance de vie tres faible, les personnes (hommes ou femmes etant a la merci des petits blancs) le tout bien loin de la mission colonisatrice de la France!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 07:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a tant à dire sur la mémoire de la colonisation européenne, et la perception qui en reste, très partagée et contrastée selon qu’on était du cote du manche ou pas.

A mon sens et avec le recul d’un demi-siècle ou plus, il est clair que la ‘mission civilisatrice’ n’est pas qu’un mythe, mais qu’il ne faut pas s’imaginer pour autant que les colonies c’était le pays merveilleux des Bisounours. Le principe de la colonie, c’est l’exploitation des ressources locales, y compris humaines. Il n’en reste pas moins que l’arrivée des Blancs a signifié le remplacement d’une domination des potentats locaux par une autre, qui au moins avait des principes (même si leur application laissait beaucoup à désirer), et que leur départ a conduit à laisser derrière des ‘élites’ certes indigènes mais tout autant oppressives si ce n’est plus.

Du cote du développement économique, l’essentiel de ce dont disposent les anciennes colonies européennes date de la colonisation, qui avait apporté le savoir-faire, les capitaux et la gouvernance pour mettre en valeur lesdites colonies. Quant au développement humain, l’alphabétisation des masses et la médecine de brousse, ce sont des acquis que les états successeurs ont bien du mal a maintenir.
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JFF



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Il y a un empereur d'Amman encore en vie à cette époque, et il n' a jamais abdiqué. Je veux parler de Duy Tân (1899-1945)

OTL, en exil pendant des années à la Réunion, il est devenu francophile. Il se joindra à la France Libre comme opérateur TSF, aura un petit grade dans l'armée et mourra dans un accident d'avion.

En FTL, son destin pourrait être différent... quoi que je pense que l'on doive garder sa mort dans un accident d'avion en 45.
Il pourrait retrouver son trône dès 44 et faire passer la pilule du communisme. Il ne faut jamais oublié qu'il a soutenu une rébellion populaire.
En fait, il a trop d'humour et c'est un personnage trop sympathique pour que l'on se passe de lui.


Ce personnage apparait dans toute son humanité et simplicité dans la BD "La grippe coloniale". Une excellente BD, entre autre sur le retour à La Réunion en 1919 d'ancien combattant de la première.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

efface par moi meme
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Dernière édition par sting01 le Jeu Déc 13, 2012 03:32; édité 1 fois
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Edite par moi-meme.
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Dernière édition par JPBWEB le Jeu Déc 13, 2012 05:14; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

1°) Même des opinions contradictoires peuvent être exprimées avec politesses.
2°) Cette discussion n'a rien à faire sur ce topic.

Auriez-vous l'obligeance de continuer ce débat ailleurs et de préférence avec moins d’agressivité?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

J'approuve entièrement Anaxagore sur les deux points.

D'ailleurs, Sting comme JPBweb, quel que soit l'endroit d'où vous écrivez, vous avez tous les deux prouvé que vous étiez capables de messages de qualité - alors, un peu de calme et, si vous en éprouvez vraiment le besoin, discutez par MP. En sachant que, sur certains sujets, tout le monde a raison et tout le monde a tort.

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sting01



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MessagePosté le: Jeu Déc 13, 2012 02:58    Sujet du message: Répondre en citant

Efface par moi meme, et envoye a Casus pour son imprmatur (ou sa disparition definitive).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Déc 13, 2012 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je remercie JPBweb et Sting de leurs MP et de la suppression par eux-mêmes de leurs posts désagréables (Sting m'a rappelé qu'il tapait sur un clavier en thaï, ce qui est un petit exploit, mais ne prédispose pas à une expression délicatement dosée des idées !).
Le débat colonisation prédatrice/civilisatrice ne date pas d'hier.
De temps en temps, il ressurgit à l'Assemblée nationale ou ailleurs.
Je ne prétends pas le trancher ici, mais juste rappeler qu'il me semble que tous les pays du monde, ou bien peu s'en faut, ont été successivement colonisateurs et colonisés (et parfois les deux en même temps, comme la France de Vichy). Partout, on a trouvé ce qu'on appelle aujourd'hui des collabos, partout des extrémistes refusant toute solution partielle...
Par bonheur, ce n'est pas le sujet de la FTL - simplement, il nous semble que la situation créée dans les colonies françaises par l'hypothèse FTL aurait été favorable, pour de nombreuses raisons, à une résolution plus rapide et moins douloureuse des différentes questions coloniales qui se sont posées à la France d'après-guerre.
Amitiés à tous

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