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Stratégie en Asie-Pacifique
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Parmenion



Inscrit le: 20 Juin 2013
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Ne sachant pas si ce sujet est encore ouvert puisque personne n'a réagi depuis janvier dernier, je prends le risque de relancer le débat... Very Happy
En FTL, la mort de D. Mac Arthur (DMA) change complètement la donne du point de vue de la stratégie américaine dans le Pacifique. OTL, c'est Roosevelt en personne qui avait penché en faveur de l'attaque des Philippines, afin d'éviter que DMA ne se présente contre lui sous les couleurs républicaines à l'élection de 1944. En FTL, l'amiral King aura moins de difficultés à convaincre le président...

La campagne de 1943-1944 devrait donc suivre le parcours préconisé par Nimitz OTL :
- neutralisation des Salomons et de Rabaul (et de la Nouvelle Guinée pour sécuriser l'Australie)
- prise des Marshall et des Carolines
- prise des Mariannes (grosse bataille de PA à prévoir puisque la flotte jap a beaucoup moins souffert à ce stade que OTL)

L'abandon de l'axe DMA en FTL ne devrait pas rendre la prise des Mariannes plus difficile. En OTL, en 1943, les Japonais ont 25 divisions en Chine et 15 en Mandchourie. Comme, en FTL, il leur faut compter avec une Chine plus combative, une Armée Rouge plus efficace dès 1942, une saignée en Malaisie et des pertes supplémentaires en Indochine, il est peu probable que les renforts coulent à flot dans le Pacifique (ou plutôt si, si les subs US font leur travail Very Happy )

C'est après la prise des Mariannes que ça se complique. Débarquer à Formose, pourquoi pas, mais outre le problème des civils, d'un point de vue topographique, c'est Omaha Beach en pire.

Si on se fie à ce qui se passe OTL, on devrait cependant pouvoir se passer à la fois des Philippines et de Formose, via une double action :

1/ intensification au maximum de la guerre sous-marine, avec installation d'une grande base de sous-marins aux Mariannes ou à Ulithi, d'une part, et d'une autre dans le nord de l'Indochine, à reconquérir via la Chine (à Haïphong, ou, mieux, directement sur Haïnan si l'île n'est pas occupée par les Japonais en FTL). Historiquement, le Japon est bien sonné suite à cette offensive contre ses lignes d'approvisionnement.

2/ prise d'Iwo Jima et d'Okinawa pour boucler "physiquement" la séparation entre le Japon et ses conquêtes et renforcer l'offensive aérienne sur l'archipel. L'attaque d'Okinawa force, de plus, ce qui reste de la flotte japonaise à livrer bataille.

A ce point, on se retrouve dans la même situation qu'OTL, sans débarquements dans les Philippines ou les Indes néerlandaises, dont les garnisons ne servent à rien et n'ont aucune influence sur le déroulement du conflit. Ce qui n'empêche pas d'occuper toute une série d'atolls vides de troupes ou faiblement défendus pour y installer des bases aériennes et harceler les Japonais qui y montent la garde...
Quant aux Anglais, attaquer en Malaisie, pourquoi pas, mais au delà des raisons de prestige, on voit mal le gain stratégique à moyen terme (Singapour sera inutilisable comme base navale pour un bout de temps). Ou alors, lancer une offensive conjointe sur la Malaisie et l'Indochine depuis la Birmanie et le sud de la Chine, pour contenter les Français ?
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Parmenion
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une remarque concernant les sous-marins américains : Mark Bailey a considéré qu'ils subiraient avantage de pertes dans le contexte FTL, reste à savoir si nous restons sur ce principe.
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Parmenion



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que les Américains ont perdu 48 sous-marins dans le Pacifique, y compris leurs modèles périmés du début du conflit (combien sur ces 48 faisaient partie des classes Gato, Balao et Trench ?), soit environ 1 par mois.
En regard, c'est plus d'un millier de navires marchands et 200 navires de guerre coulés.
Même en doublant, voire triplant les pertes, ça reste largement rentable (en tout cas, Dönitz signe tout de suite ! Razz ). Et disposer de bases plus proches des zones de chasse (Haïphong/Haïnan et Ulithi, par exemple) signifie également des croisières moins risquées, notamment en cas de dommages, un appui aérien potentiel plus important, et la possibilité d'engager des opérations dédiées contre les escorteurs (dont la disponibilité est un des gros problèmes pour le Japon OTL).
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raven 03



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ,

selon Wikipedia l'US Navy a perdu 20 Gato et 11 Balao pendant la guerre et 0 (zero) Tench ainsi que 23 autres plus anciens.
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zipang1



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

il faut conter ce qui ont était couler au port lors de raids aériens ,mais la je ne connais pas les chiffres
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Capu Rossu



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Messages: 1405
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

"Navies Of The Second World War : American Submarines" publié en 1973 par Mac Donald (London) on a :

1) 43 perdus par action japonaise :
- 12 coulé par l'aviation japonaise
- 1 coulé au canon
- 21 par grenadage
- 1 par torpillage par un sous-marin japonais
- 8 par mines

2) 5 portés disparus en mission

3) 8 par fortune de mer soit 1 par collision et 7 par échouage

4) 5 sabordés ou coulés comme cible

5) 5 coulés par erreur par avions ou navires US

Soit un total de 66 unités perdues.

@+
Alain
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

je plussoie sur une offensive Indochine, chine, Hainan. il faut taper Singapour pour raison politiques, ce pourrait etre un rosbiff qui jouerait les grandes gueules FTL type "I'm back"...et pour raison militaires, ne serait ce que pour avoir accés au niveau au détroit, et pis on peut y baser des avions
quant à l'indo, récuperer cam ranh pour y mettre des sm revient à couper le traffic petrolier, ce serait à mon gout, une manœuvre plus productive que les philippines ou meme taiwan
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Collectionneur



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je remait la carte '''Google'' en OTL des principales batailles du Pacifique :

https://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=211710981847614598414.0004750e252ca4e35f3c0

Évidemment, les frontières sont celles d'aujourd'hui...

Au fait, pour les pertes sous marines US, il n'y a pas eu de pertes au combat du coté Atlantique-Mediterranée ? Shocked
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raven 03



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Je remait la carte '''Google'' en OTL des principales batailles du Pacifique :

https://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=211710981847614598414.0004750e252ca4e35f3c0

Évidemment, les frontières sont celles d'aujourd'hui...

Au fait, pour les pertes sous marines US, il n'y a pas eu de pertes au combat du coté Atlantique-Mediterranée ? Shocked



SS248 USS Dorado ( classe Gato)
coulé soit par une mine posée par le U214 au large de Colon ou par un PBM Mariner de la VPB 210.
Le Dorado est le seul " class Gato" a ne pas avoir operé dans le Pacifique (par la force des choses ,evidement).
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Parmenion



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Sur l'intérêt stratégique d'occuper Singapour, je reste dubitatif tant que l'on n'occupe pas également Sumatra... Il est plus facile (et bien moins coûteux) d'interdire le détroit avec une bonne coordination sous-marins / aviation à ses deux extrémités.

Et on peut installer des terrains d'aviation un peu plus au nord, ça ne change pas grand chose pour des superforteresses.

Pour des raisons de prestige, c'est évidemment autre chose... mais ça n'abrègera pas la durée du conflit (au contraire, cela peut inciter les Japonais à évacuer une partie de leurs troupes et à renforcer leurs positions en Chine et en Indochine, par exemple...)
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

La reprise de Singapour est un acte politique avant tout, il est évidement que la base navale et les aérodromes seront inutilisables pendant un bon moment.
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

base navale inutilisable, je veux bien, terrains d'aviation, ça reste à demontrer... quand on voit à quelle vitesse les seabees ont construit les bases aux Mariannes, remettre en état qq terrains pré existants dans la péninsule ne semble pas etre si compliqué
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Parmenion



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2013 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les terrains d'aviation de Singapour, on peut les réparer très vite (cf. Malte OTL). Je voulais juste signaler que leur utilisation sera difficile tant que les forces aériennes japonaises de Java, de Sumatra et d'Indochine n'auront pas été neutralisées. D'où le délai avant leur utilisation...
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2013 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps
1) les forces aériennes japonaises de Java, de Sumatra et d'Indochine ne représentent pas grand chose
2) elles auront probablement été neutralisées par l'aéronavale britannique (+ des attaques de commandos/partisans) lors de la campagne visant à libérer Singapour
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2013 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

N'est-ce tout de même pas risqué de baser une force de bombardement stratégique aussi près de la ligne de feu, alors que l'autonomie des B 29 n'est pas négligeable ? Ca coûte cher, une forteresse volante, autant ne pas les laisser se faire aplatir au sol (ça peut toujours arriver, cf. le raid sur Bari Very Happy )
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