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Stratégie en Asie du sud-est
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Sep 28, 2012 20:37    Sujet du message: Stratégie en Asie du sud-est Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

jusqu'ici on a fait la part belles aux operations terrestres, belle epine dans le talon des japonais en indo...
mais quid de la reaction japonaise depuis le yunnan ou la thailande...

de meme, et c'est le genre d'interrogation que j'ai en ce moment, quid de l'utilité de la base epervier en tant que base aerienne que peut on faire avec cette piste
mi 42-43 on a une poignée de p40 AdA et tigres volants pour de l'auto defense, pour fixer des ki43 qui auraient ete plus utiles ailleurs.

mi 43-44 on a une montée en puissance avec l'arrivée des premiers p51 dont sans doute une bonne partie à moteurs allison (meme le 1st air commando en avait) ce qui veut dire passage à une posture plus offensive...

va t'on y baser des medium?
cette piste va t'elle servir pour le soutien d'ops type chindits
va t'elle servir pour mettre la pression sur la thailande, appuyer les chinois au yunnan, ou faire de l'anti navire dans le golfe du tonkin (c'est peut etre un peu loin?)
bref je me pose la question des campgnes aeriennes qu'il peut y avoir au depart de cette base en sachant que les jap voudront peut etre etrangler son ravito depuis la thailande ou la chine
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Sep 28, 2012 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:

bref je me pose la question des campgnes aeriennes qu'il peut y avoir au depart de cette base en sachant que les jap voudront peut etre etrangler son ravito depuis la thailande ou la chine


La première question, justement, c'est le ravitaillement en carburant. Les Japonais, pas forcément masochistes malgré les apparences, vont tout faire pour l'empêcher. Il faudra garder de la chasse en permanence sur la base (ce qui peut être un bon piège à ennemis si on a les pilotes qu'il faut) et calculer les missions au plus juste en fonction des stocks. A mon avis, la base va décoller, si on peut dire, avec la chute de Luang Prabang et l'évacuation des dépôts de carburant qui s'y trouvent. Ensuite, pas de longs raids vers Shanghai ou même Hainan, mais du harcèlement sur les installations japonaises du Delta tonkinois ou de Luang Prabang, justement (en faisant attention aux civils).

Amener du carburant par pont aérien ou même par portage à une base en pleine jungle risque d'être acrobatique, et il faudra bien insister pour que les fournisseurs américains et chinois comprennent l'importance de la chose. Même dans les meilleurs cas, le ravitaillement risque d'être discontinu, avec la coupure de la mousson. Quelqu'un de calé en aviation a-t-il une idée du tonnage nécessaire?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 28, 2012 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Une opération aérienne va bientôt avoir lieu. C'est pas moi qui l'ai écris... je n'y connais rien en avion.
Ah, et pour les Chindits, j'ai fait des recherches. En OTL, ces opérations firent à l'époque fort décriées. Bon nombre de généraux les trouvaient inefficaces et sans le soutient aérien des Américains elles n'auraient même pas pû être faites.

En OTL, les Anglais manquaient de troupe pour un affrontement classique en Birmanie. C'est pour cela que Wingate a reçu le soutient de Churchill (qui adore ce genre d'opération) et du chef Britannique local (pressé par ses supérieurs de faire quelque chose contre les Japonais).

Dans le contexte de la FTL, les Anglais n'ont pas une telle pression... en fait en Birmanie ils n'en auront aucune. Il est donc logique dès 1943 les Anglais attaquent la Thaïlande. Ils peuvent compter sur les troupes Belges, les Australiens, les néo-zélandais ... et même les Chinois en plus de leurs troupes stationnées en Inde. Et en face ? Jusqu'à la chute de Singapour, les Japonais ne peuvent rien envoyer sur ce front, ensuite la base Epervier sera prioritaire. Même si DBP tombait, les Japonais considéreraient quand même le front Birman comme secondaire vu que les Chinois deviennent de plus en plus dangereux.

L'un dans l'autre, il n'y a peu de chance de voir une opération de type Chindit en Birmanie ou en Thaïlande... mais plutôt un conflit classique.
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Sep 28, 2012 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir,

il ya pas mal de temps sur un autre fil "Indo" (lequel...???) j'avais posé la question de savoir si il etait possible de faire une extension/deviation de la route de Birmanie en direction de DBP via le nord de la birmanie et à travers le Laos.

je ne me souviens plus qui avait repondu par l'affirmative via quelques zigs et autres zags vu qu'une grosse partie de la piste existait dejà et qu'il "suffisait " (euphemisme.... Laughing ) de la rendre carrossable... Embarassed Twisted Evil Rolling Eyes
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2012 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

en bref, d'apres vos commentaires

43 contre offensive brit en birmanie, but s'en prendre à la thailande.
DBP s'en prend à la ligne de ravitaillement des troupes jap qui passe en indo (terrestre), fixe un ou plusieurs sentai (aerien)
les besoins logistiques se font sentir et une bretelle d'autoroute Razz est construite vers DBP

44 les brit terminent de neutraliser la thailande
les jap essaient de neutraliser la base (sud/indo= enclume- nord/yunnan = marteau) la bataille de DBP serait donc vers cette periode avec une montée en puissance (un air commando? des mediums?)

45 une fois la bataille terminée, raids anti navires sur le tonkin, CAS pour les troupes au sol
les GAN franco britannique peuvent s'en prendre à singapour, campagne SM intense dans le tonkin
offensve terrestre vers hanoi
et pourquoi pas un groupe de heavy basé là bas (extension de la base)
cette partie là grandement facilitée par taiwan? aux main des americains (option nimitz ftl dont on a discuté ailleurs)
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2012 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le triangle frontalier Birmanie-Thaïlande-Laos, la documentation existe: c'est tout bonnement le "Triangle d'Or" tenu par quelques généraux nationalistes chinois et des guérillas locales après 1949 OTL. Avec les sources de financement que l'on sait.

FTL, une jonction entre Chinois et Anglo-Belges dans ce secteur est donc tout à fait possible. Entre nous, pour la construction routière, je ferais davantage confiance aux Britanniques et aux Belges qu'aux troupes de Tchang.

Une photo d'époque montre d'ailleurs deux soldats du Génie belge, tous deux dotés d'une épaisse moustache, en train de faire tourner une pompe dans un chantier inondé. "Que d'eau, que d'eau" dit l'un. "Je dirais même plus: que d'eau..." répond l'autre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2012 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Une photo d'époque montre d'ailleurs deux soldats du Génie belge, tous deux dotés d'une épaisse moustache, en train de faire tourner une pompe dans un chantier inondé. "Que d'eau, que d'eau" dit l'un. "Je dirais même plus: que d'eau..." répond l'autre.


J'ai l'impression de les connaître ces deux là... ils ne seraient pas amis d'un Journaliste du petit vingtième toujours accompagnés d'un chien blanc ? Drool
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sting01



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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 03:19    Sujet du message: Répondre en citant

Question, avec des interrogations sous jacentes ayant trait a IRL, mais que je ne n'ecrirai pas pour cause 'd'atteinte a la dignite' et de visa annule :

Il est connu de toutes et tous (sic!) que la Thailande a ete un membre crucial de l'effort allie contre l'imperialisme japonais (bien ecrit n'est ce pas?).

Donc OTL, quel est la position de la Thailande en 1942, apres que le conflit localise contre la puissance coloniale francaise au sujet des traites inamicaux du debut du XX eme siecle a ete regle?

Quel est la position de l'Aamtha (l'elite nobiliaire) , de la royaute, de l'armee, du Marechal Pithbull? Quel sont les choix faits par les differents governeurs militaires provinciaux (qui localement sont tout puissant ou presque?)

Avez vous (comme je l'avais suggere l'annee derniere) fait etablir des contacts discrets entre des membres de la famille royale Laotienne et des membres influents (Poo Yai en thailandais) des cercles gouvernementaux, les dits contacts permettant des echanges economiques entre les populations Isaans qui sont des deux cotes du Mekong (en vertu du precedent historique ou les rois de Siam etaient les 'overlords' des rois de Luang Prabang).

Les possibles flux financiers, assortis d'une reconnaissance semi officielle de cet ancien statut (qui pourrait eventuellement etre inclus dans les accords de la federation indochinoise, et eventuellment faire de cette derniere une realite) devraient permettre un passage a une neutralite de la Thailande similaire a celle de l'Espagne.

Si non, comment le passage du statut d'allies des japonais au statut d'allies des occidentaux est il envisage? Voyez vous une plus grande importance des Thai Seree?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

Sting - Tes questions sont très intéressantes, et tes sous-entendus encore plus.
En résumé, on peut envisager que la contre-attaque anglaise (et alliée en général) en Birmanie, plus l'intensification des combats en Chine du sud et l'évolution de la guerre dans le Pacifique... provoquent une tentative, heu, d'italianisation de la Thaïlande. Le problème des Thaïs est que les troupes japonaises reculant de Birmanie vont se trouver sur le territoire thaïlandais...
Est-il envisageable que Pitbull et Cie demandent gentiment aux amis nippons d'évacuer le pays ?
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sting01



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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Sting - Tes questions sont très intéressantes, et tes sous-entendus encore plus.
En résumé, on peut envisager que la contre-attaque anglaise (et alliée en général) en Birmanie, plus l'intensification des combats en Chine du sud et l'évolution de la guerre dans le Pacifique... provoquent une tentative, heu, d'italianisation de la Thaïlande. Le problème des Thaïs est que les troupes japonaises reculant de Birmanie vont se trouver sur le territoire thaïlandais...
Est-il envisageable que Pitbull et Cie demandent gentiment aux amis nippons d'évacuer le pays ?


Reponse simple, officiellment ils vont le faire, sur papier timbre co signe par des huissiers de justices et des moines. Le resultat etant le meme que dans la realite : refus poli des japonais, ouverture de negociations directes entre une partie du Palais Siamois et les allies, tant pout garder les aquis de 1940, que pour preparer un possible future avec les allies vainqueurs, et dans le cas d'une victoire japonaise la decapitation de quelques membres eloignes de la famille royale (tres, trop nombreuse) serait suffisante.

Le probleme des thais n'est pas les japonais, mais qui va regner, qui va gouverner, qui va tenir les provinces, qui va pouvoir s'acheter une mercedes benz, est ce que l'escalvage va etre retabli ... You think farang, here Thailand, different farang land! Razz

Les consequences des options prises en 1942 ont toujours des repercussions dans la vie de tout les jours en Octobre 2012, et je suppose que OTL il devrait en etre de meme.

De plus la Thailande fut certainement le facteur exogene le plus aggravant pour l'Indochine Francaise entre 1945 et 1954; car les relations regionales en ont fait le grand rival du Vietnam pour la domination de la region, donc une action en sous main tant avec le Cambodge qu;avec le Laos (avec les familles royales) pour eviter que la federation d'Indochine n'existe vraiement (une des grandes craintes, encore plus que les rouges) pour l'Armatha siamoise.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Dans les premiers écris de ce topic, on voit des laos-Isara traqués par des Japonais. Plusieurs centaines d'entre eux se rendent aux Thaïlandais; Je n'ai pas expliqué pourquoi... et bien c'est parce que le chef local a un accord avec les Laotiens. Les prisonniers peuvent être rachetés.

Il y a déjà des tractations entre la résistance laotienne et les Thaïlandais.
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le débat sur la Thaïlande, j'ai un peu réfléchi à la question (et je dois d'ailleurs encore envoyer à Casus des éléments à intégrer). C'est assez compliqué ...
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Lun Oct 01, 2012 21:22; édité 1 fois
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JFF



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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
patzekiller a écrit:

bref je me pose la question des campgnes aeriennes qu'il peut y avoir au depart de cette base en sachant que les jap voudront peut etre etrangler son ravito depuis la thailande ou la chine

.........................................

Amener du carburant par pont aérien ou même par portage à une base en pleine jungle risque d'être acrobatique, et il faudra bien insister pour que les fournisseurs américains et chinois comprennent l'importance de la chose. Même dans les meilleurs cas, le ravitaillement risque d'être discontinu, avec la coupure de la mousson. Quelqu'un de calé en aviation a-t-il une idée du tonnage nécessaire?


Bonjour,

Calculs rapides de coin de table,

Selon les régimes et altitudes de vol, un chasseur du style P 40F ou P 51A consomme de 220 à 280 kg de carburant à l'heure, soit de 310 à 400 litres
Un appareil de bombardement leger ou moyen, comme les A 20G Havoc, ou B 25D Mitchell (2*1600 cv, et 2*1700 cv) , consomme entre 820 et 1000 l par heure.

Donc pour Epervier, si on y base un escadron d'une vingtaine de P 40F, en tenant compte d'un taux de disponibilité de 2/3, on a entre 12 et 15 avions disponibles chaque jour, soit 10 à 15 heures de vols. on peut donc tabler sur une consommation journalière minimale de l'ordre de 4000 à 4500 litres d'essence aviation. Ce qui sur un mois, représente, avec les pertes, évaporation, et vol d'essai/entrainement, 650 à 750 futs de 200 litres !
Sachant qu'un C 47 doit pouvoir emmener une douzaine de futs par rotation (une quinzaine en surcharge) ...........
Ceci pour un seul escadron de chasse, limitant son activité à la défense de la base.

Si on veut mener des actions offensives, avec des bimoteurs et leur escorte, les choses se compliquent. Une mission comprenant une dizaine de bombardiers légers, et l'escorte de 8 / 12 chasseurs va nécessiter entre 30 et 40 m3 de carburant, selon la distance (soit 150 à 200 futs). Donc si on monte 6 à 10 missions offensives par mois, on va avoir besoin de 900 à 2000 futs par mois, en plus des besoins stricts de défense de la base.

Cela donne une idée de l'ampleur de la logistique mise en oeuvre par les américains OTL quand ils ont basés leur B 29 en Chine, et que seule la voie aérienne au dessus de l'Himalaya était ouverte pour le ravitaillement.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

on voit le verre à moitié plien ou à moitié vide... Laughing
je vois surtout que ces 40 ou meme 100 m3 doivent pas representer grand chose dans le flux logistique US
le groupe de medium fin 44- 45 me semble envisageable
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2012 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à JFF pour les chiffres. En effet, ce n'est pas simple, même si on ajoute une part de portage terrestre. Pour un service minimal, il faudrait donc compter 130 à 225 rotations de C47 par mois, avec des malades, blessés et autres évacuables en fret retour. Sachant qu'Epervier n'est pas Berlin-Tempelhof et que l'entretien de la piste et des appareils va demander un sérieux coup de collier. Sans parler de la santé du personnel. Mais si la base tourne, elle peut immobiliser des forces japonaises 5 ou 6 fois plus importantes, ce qui a des chances de convaincre les Alliés.
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