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Transformations sociales de l'AFN
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2012 09:22    Sujet du message: Transformations sociales de l'AFN Répondre en citant

L'AFN en général et l'Algérie en particulier vont sortir de l'aventure du Grand Déménagement socialement transformées. A la mi-1940 encore, c'étaient des sociétés coloniales, dans lesquelles une étroite élite européenne régnait sur des populations essentiellement rurales et paysannes. FTL, tout change: afflux soudain de réfugiés métropolitains, relocalisation des institutions républicaines, rationalisation de l'agriculture, développement des infrastructures, naissance d'une industrie locale, accession à la citoyenneté de nombreux Algériens, etc. Il se produit plus de changements en quatre ans que pendant le demi-siècle précédent.

Je pense en particulier, mais pas seulement, à l'impact de la croissance d'un prolétariat urbain arabe et notamment féminin. La guerre terminée, la société algérienne n'aura plus le même visage. Serait-il possible de faire un point sur ces transformations, comme on en a eu sur d'autres sujets? S'il y a, dans l'uchronie, quelque chose qui me passionne autant que les questions d'infrastructures, ce sont les questions de société.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2012 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un point sur lequel Fantasque a beaucoup réfléchi. Un jour ou l'autre, il nous en parlera longuement je pense !
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Casus Frankie

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Collectionneur



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 16:51    Sujet du message: Attention à trop d'optimisme Répondre en citant

Attention, à réécrivant l'Histoire, de ne pas faire comme le roman ''la rédemption de Christophe Colomb'' ou les erreurs et tragédies de celle ci sont aboli pour faire un ''monde de Bisounours'' Laughing

La guerre d'Indochine est déjà évité, le Zaïre ne connaitra pas la dictature de Mobuto, la Guerre Froide sera - a priori - moins glaciale, on ne verra pas de crispation politique entre les USA et la Chine qui n'est pas un république populaire, c'est déjà un monde moins troublé que le notre...

Coté transformation sociale et évolution des mœurs, il y a des mini jupes à Kaboul dans les années 60, mais aujourd'hui... Embarassed Cela montre que les ''avancées'' des mœurs ne sont pas assuré de perdurer.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais il faut quand même dire que mis à part l'holocauste nucléaire, notre OTL a cumulé les catastrophes et il n'est point sot de spéculer qu'un 'avenir' meilleur eut été largement possible, à moins de postuler que l'histoire est forcément toujours un fleuve de larmes et que si on allège le fardeau de l'humanité d'un côté, il faut forcément noircir le trait ailleurs pour rétablir un équilibre de l'horreur.

Sans tomber dans le monde des Bisounours, il me semble parfaitement soutenable que la poursuite de la guerre par la France crée une deuxième guerre mondiale plus favorable aux forces du bien qui viennent à bout de l'horreur nazie (et du militarisme japonais) plus tôt et dans des conditions plus avantageuses sur bien des points. Le symétrique existerait si on écrivait une uchronie favorable à l'Allemagne nazie, comme ça a d'ailleurs déjà été fait, avec plus ou moins de talent et de vraisemblance.

Bien entendu, plus on s'éloigne du PoD, plus on glisse dans la spéculation, et je continue à penser que le monde FTL correspondant à notre époque devrait in fine ressembler à ce que nous connaissons, mais rien n'empêche d'imaginer en effet un monde moins troublé, ce qui aurait le mérite de montrer l'importance et la pertinence du présupposé à l'origine de FTL et aussi de souligner les folies de notre époque en indiquant qu'une alternative globalement meilleure aurait été possible. C'est un fabuleux pamphlet contre le déterminisme historique.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Du côtés des moins :

Pas de révolution à l'est. le régime Soviétique s'est adouci, mais en 2012 FTL, la moitié de l'Europe est en "Démocratie" version République Démocratique...

La France va perdre beaucoup plus de monde en FTL qu'en OTL; Le pays sera moins peuplé, sa reconstruction sera plus longue. les blessures Allemagne/ France seront plus profonde et une Allemagne entièrement marxiste pourrait être encouragé par le grand frère russe à détester les Français. Si l'Allemagne est divisée, la réunification pourrait se faire dans l'autre sens, rien d'impossible en fait (regardez l'exemple du Vietnam OTL).

L'échiquier européen en 2012 FTL pourrait être moins calme qu'OTL, aucune raison que la Yougoslavie n'explose pas et peut-être qu'en plus il n'y aura pas de construction européenne (pas une grosse perte vu la mentalité "tout pour le fric" de cette organisation OTL)
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne voit pourquoi les relations franco allemande seraient plus détestables qu'en OTL.

Après 3 guerres en 80 ans, on ne peut envenimer les choses si la dernière se termine un an plut tôt, ce qui devraient diminuer les pertes humaines en Europe - un site annonce que la moitié des pertes militaires allemandes à lieu durant les 9 derniers mois du conflit et comme la durée et le nombre de bombardements stratégiques à diminuer, les pertes civiles devraient également baissé.

Une Allemagne entièrement sous la coupe de Moscou n'est pas acceptable pour les occidentaux. Je ne voit pas l'Allemagne se réunifier, pacifiquement, coté rouge vu la faiblesse structurelle de l'économie ''socialiste'', et la Ruhr sera toujours sur le Rhin Wink

Pour le Viet Nam, ce sont les T-55 de l'armée régulière du nord qui à permit sa réunification, pas le Viet Minh qui après avoir été laminé en 68 n'ont qu'un rôle accessoire et qui après la victoire de 75 n'a eu que quelques miettes.
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Dernière édition par Collectionneur le Ven Juin 29, 2012 18:19; édité 1 fois
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

pourquoi pas de revolution à l'est.???
FTL comme OTL oncle jo reste staline avec tout ce que celà comporte.
comme derives.
une reunification allemande à l'inverse ne pourrait certainement se faire qu'à coup de Kalash ..pas economiquement... et si l'OTAN existe FTL....

Quant à un regime soviet adouci alors qu'il est encerclé ...(pas de chine rouge...) ,j'ai un serieux doute vu la paranoia legendaire de ces messieurs.

Au fait ,la Yougoslavie explosera quoiqu'on fasse.Je n'ai jamais compris comment Tito a reussi à les garder unis .Celà releve de l'exploit ( à mon sens)
Quand tu es sur zone ,tu mets moins de 48 heures pour comprendre qu' ils se haissent vraiment.
Une chose m'a frappé à l'epoque c'est de comparer les photos de" tchenilks ou d'oustachis" de la WWII à ceux des années 90.Ce sont les memes barbares ,seul à changer l'armement...

amicalement
yvan
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Finen



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le cas de l'URSS après Staline, j'emmétrais tout de même un bémol.

On c'est aperçut à la chute du mur que non seulement ils nous on fait prendre des cimetières de char pour des divisions blindés mais qu’il existait un fort courant jouant contre la guerre avec l'ouest non seulement au sein de l'armée mais aussi du KGB et le tout avec des antennes solide au politburo.

Ils n'étaient pas tous fou, loin de la!
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Juin 30, 2012 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

A l'est FTL, je ne vois pas les démocraties populaires survivre à la fin de la guerre froide (entrainé en FTL comme OTL par la fin de la course aux armments que l'URSS ne peut gagner). Comme OTL, elles sont institués par la force de l'armée rouge et des coups d'état. Elles deviennent des dictatures plus ou moins totalitaires à parti unique et culte de la personnalité. Elles se maintiennent par la peur qu'elles suscitent, les polices politiques et le soutien de l'armée et de quasi-forces d'occuptions soviétiques. Les mêmes causes entrainant les mêmes effets, les habitants de démocraties populaires vont contester des régimes qui les privent des libertés individuelles de base et son incapables d'assurer des conditions de vies décentes. Le déclic pour leur chute viendra comme OTL du moment ou Moscou decidera de laisser tomber les pays frères pour se sauver elle-même du cout prohibitif d'une course à l'armement ingagnable. Le tout étant de savoir si quelqu'un de suffisamment intelligent sera aux commandes de l'URSS lorsqu'il deviendra évident que la compétition avec l'occident risque de devenir insupportable.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 30, 2012 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

STOP !
Merci de rester dans le sujet, je vais trier tout ça.

Dès que je loupe une soirée, à coup sûr ça part dans tous les sens Very Happy
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Collectionneur



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Localisation: Aude

MessagePosté le: Sam Juin 30, 2012 09:18    Sujet du message: Ce qui est déja prévu dans les livres Répondre en citant

OK, sur le tome 2, en annexe, on annonce que le taux de scolarisation en AFN en 40 était ridicule en 40 et l'on prévoit qu'en 44 que les 2/3 au 3/4 d'un classe d'age soit à l'école.

Vous pouvez mettre les pages ou annexes disponible sur le site en rappel sur ce fil Question

EDIT : Concernant le futur de notre continent, l'URSS se transforme également en Fédération de Russie Wink

Annexe 41-12-10

Le rapport soviétique du 28 décembre 1941

Note du traducteur (22 juin 2005)

Ce qui suit est la transcription d’un fichier du “Dossier Ramsay” des Archives Militaires Centrales de la Fédération Russe, Moscou...
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ladc51



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Juin 30, 2012 10:15    Sujet du message: Re: Ce qui est déja prévu dans les livres Répondre en citant

Collectionneur a écrit:

EDIT : Concernant le futur de notre continent, l'URSS se transforme également en Fédération de Russie Wink

Annexe 41-12-10

Le rapport soviétique du 28 décembre 1941

Note du traducteur (22 juin 2005)

Ce qui suit est la transcription d’un fichier du “Dossier Ramsay” des Archives Militaires Centrales de la Fédération Russe, Moscou...


Euh... Embarassed
Pour ce qui concerne cette dernière mention, je suppose que les archives de la Fédération de Russie sont celles dans lesquelles l'auteur a trouvé ces données, quelque part dans les années 90 ou 2000 : cette transformation se produit donc en FTL comme en OTL bien après la fin de la 2e GM...
_________________
Laurent
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Menon-Marec



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Messages: 225
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MessagePosté le: Sam Juin 30, 2012 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous.
Ne rêvons pas, et prenons en compte les facteur durée et habitudes mentales.
1) Compte tenu des moyens tant humains (enseignants) que financiers disponibles, je ne crois pas que l'on puisse envisager d'avoir en 1945 FTL plus de 15 à 18% des enfants indigènes scolarisés. Et encore! 12% me paraîtrait plus réaliste, et ce serait déjà un vrai progrès.
Tout juste le changement de mentalité des Français de France passés en AFN lors du Grand Déménagement peut-il permettre d'espérer que la scolarisation complète des enfants indigènes sera proclamée comme objectif par le gouvernement Reynaud.
2) Reste à peser la réaction des Européens dans les trois territoires, et notamment celle des Pieds Noirs. Je ne crois pas à leur conversion subite. Je jurerais qu'ils s'opposeront de toutes leurs forces au projet. Il n'y a pas qu'au Congo belge que chacun se gargarisait du fameux "pas d'élite, pas d'ennuis". Et le mépris vis à vis des Sidis (Bougnouls, Troncs de figuiers, Moukères, etc. - rayer les mentions inutiles) sera forcément aussi bien enraciné en FTL qu'en OTL (jusqu'à la fin de l'OAS et après).
3) Il faut se souvenir qu'après un siècle d'efforts (depuis 1825-1830 environ), la scolarisation complète des enfants de Métropole n'a été considérée comme réellement acquise qu'à la veille du premier conflit mondial.
En bref, les transformations sociales, si transformations sociales il y a, entre 1940 (Grand Déménagement) et 1945 (Fin du retour des administrations en Métropole) apparaîtront plus comme un commencement - un détonateur, à la vérité - que comme un bouleversement.
Amts comme l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Anaxagore



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Messages: 7259

MessagePosté le: Sam Juin 30, 2012 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Menon-Marec a en grande partie raison mais partir du point de vue que les pieds-noirs méprisent tous (ou même en grande majorité) les maghrébins ou que les algériens sont hostiles à la France est une vision post guerre d'Algérie qui est une reconstitution traumatique des évènements... typique du malaise français plutôt que de la réalité historique.


Avant d'élargir mon propos, il faut que vous sachiez que je suis fils de pied noir, mon père enfant allait à l'école à Constantine, en pleine guerre d'Algérie et il a manqué d'être tué lorsqu'une voiture remplis de militants du FLN est passé devant l'école à la sortie de classe et a mitraillé les élèves. Il a été sauvé par le CRS qui gardait l'entré qui l'a plaqué au sol.

Quelle est la vérité en 1940 ?

Elle est mitigée. Les blancs forment l'élite mais s'ils sont moins nombreux que les maghrébins, ils forment une part importante de la population. Et puis se n'est pas vraiment les riches blancs d'un côté et les pauvres maghrébins de l'autre. S'il y a des quartiers blancs et des quartiers algériens dans les villes... ils ne sont pas séparés par des murs. Quoi que l'on pense du modèle colonial français, il faut lui reconnaître une vertu : il n'a jamais interdit l'émergence d'une élite indigène ! Jamais ! Dès la conquête, la France a bien traité l'élite algérienne même ceux qui l'avaient combattu.

Quel est le sentiment de la population indigène ?

C'est difficile de la caractériser en quelques lignes. Il y a d'un côté une aigreur des indigènes vis à vis des Français.. car ils sont conscients d'être des non-citoyens. De l'autre , ils sont aussi conscients de tout ce que la France a fait pour eux ( oui, il n'y a pas que du mauvais dans la colonisation de l'Algérie ! )

Pourquoi la situation a aussi mal tournée en OTL ?!

Vichy a proclamé des lois racistes... on parle bien-sûr de leurs conséquences sur les Juifs en France. On oublie qu'elles ont aussi été appliquées en Algérie (3 départements français à part entière) et contre les indigènes.
Mais la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est la répression du mouvement indépendantiste de 1945. Les soldats français ont tiré à balles réelles contre les manifestants pacifiste.

Pourquoi l'évolution sera plus positive en FTL ?

D'abord, les deux évènements situés plus haut n'auront jamais lieu.
Ensuite, les réformes touchent exactement là où il y a une plaie chez les Algériens. Ils veulent bien que la France trace des routes, creuse des puits etc... cette partie de la colonisation ils apprécient. Ce qu'ils détestent c'est ne pas être considérés... que fait la réforme ? Elle améliore ce qu'ils apprécient et corrige ce qu'ils détestent.

Autant les chiffres avancés par certains sur ce site sont trop optimistes... autant l'impact psychologique de ces réformes est sous-estimé.

Et les Pieds-Noirs ?

L'idée de Pieds-Noirs majoritairement hostile est fausse... ou pour être exacte, elle est anachronique( les Pieds-Noirs deviennent très hostiles aux algériens... et encore, le soutient de l'OAS ce n'était pas uniquement les Pieds-Noirs mais aussi l'élite algérienne pro-françaises, les Harkis). Bien sûr, il y a toujours des racistes convaincus. Mais les Pieds-Noirs vivent dans le pays avec ses habitants. Les grands-propriétaires seront peut-être hostiles mais je ne crois pas qu'ils le soient majoritairement et les jusqu’au-boutistes ne seront une poignée. La majorité des Pieds-Noirs sont des petits commerçants, des petits employés, des petits-fonctionnaires. Ce qui leur importe c'est :" Est-ce que j'ai assez d'argent pour partir en vacance cette année". Pendant la guerre, ils se seront la ceinture et ne protesteront pas... après, tant qu'ils n'auront pas l'impression d'être grugés...
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juin 30, 2012 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

je plussoie au fait que la majorité des pieds noirs étaient des petites gens avec en plus le sens que peu avoir ce terme à l'époque... des vitriers, des charbonniers,des remouleurs etc etc
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