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1940 - La France continue la guerre
 
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si les chambres avait pris le Massalia
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Oups, désolé… Je l'avais perdu de vue Embarassed
Là, bien sûr, la probabilité est nulle.
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Casus Frankie

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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 19, 2020 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Je ne comprends pas quelque chose mais en ces temps perturbés c'est peut-être normal.

On t'excusera bien volontiers.


requesens a écrit:
Si les chambres partent en AfN, personne ne peux voter pour Petain. S'il prends toutefois le pouvoir il n'a absolument aucune légitimité démocratique puisque ni le président de la république ne l'a nommé ni les chambres ne l'ont investies.

Il ne faut pas confondre légalité et légitimité.

OTL à l'été 40 De Gaulle agit en toute illégalité depuis Londres et Pétain en pleine légalité depuis Vichy.

La légitimité validera l'initiative du Général quand le sort des armes lui sera favorable et que la collaboration pétainiste aura fini par s’aliéner de vastes franges de l'opinion publique. Les élections de la constituante à la Libération et le statut du gouvernement provisoire de la république lui-même n'auront acquis un caractère véritablement légal que quand l'expression populaire pleinement consentante en aura sanctionné l'existence par les urnes.


Dans notre hypothèse, les parlementaires et le gouvernement exilés, bien qu'agissant en pleine conformité avec le droit, pourraient perdre leur légitimité aux yeux d'une bonne partie des Français qui les auraient perçus comme des fuyards sinon des traitres.

Inversement un plébiscite totalement illégal organisé par un Pétain promettant une "paix dans l'honneur" immédiate (à la place de rêves de victoires chimériques ou à minima très lointaines) avec l'appui de l'occupant (intéressé à disposer d'un interlocuteur le plus crédible possible pour négocier) pourrait octroyé de facto au Maréchal, au moins un temps, un niveau certain de légitimité propre à faciliter quelque peu sa mainmise sur la France métropolitaine (ou du moins ce que les Allemands daigneront lui concéder). Et l'assentiment de l'électorat lui octroierait étrangement se faisant une légalité certes discutable mais cependant non sans fondements.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Les Allemands auraient-ils laissé s'organiser une telle consultation ? J'en doute.

Tu ne devrais pas. S'ils y trouvent leur compte (Et un Pétain bien docile légitimé dans l'opération, quoi de mieux de leur point de vue ?) ils pourraient même aider massivement à l'organiser.

S'ils y trouvent leur compte, peut-être mais :
1) encore faut-il qu'ils soient sûrs du résultat et rien n'est écrit d'avance ;
2) ce n'est pas trop dans les gènes du parti nazi ;
3) ça va donner une caisse de résonance aux opposants à Pétain ;
4) ça ferait un précédent en Europe occupée qui ne vas pas leur simplifier la tache ;
5) ça voudrait dire qu'ils permettent aux urnes de décider de l'issue d'un conflit...
Non, décidément, je n'y crois pas.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Et le personnel politique en exil aurait eu beau jeu de crier à la trahison de Pétain qui se rend aux Allemands alors que la représentation française veut continuer la lutte et que des soldats meurent pour défendre la Patrie. Les jeux ne sont pas faits.

Précisément la représentation légale serait reléguée bien loin et donc elle pourrait crier à loisir, sa voix ne serait pas relayée par l'occupant en métropole.

Un peu comme les "gesticulations londoniennes" de De Gaule à l'été 40. Bien peu en France en ont été informé à cette époque.

Un peu plus gênant car il ne s'agit pas d'un seul homme général de brigade à titre temporaire et ex-secrétaire d'état mais de l'ensemble de la représentation nationale.
Le 18 juin 40, personne n'avait de raison d'écouter la BBC.
Si les chambres sont à Casablanca ou Alger, il ne va pas en aller de même.

La question posée est intéressante si on se réfère à l'article cité par Loïc dans le post "Ajouts très utiles, par TYLER" :
http://georgesfourneret.fr/wa_files/in_2014.pdf

L'évacuation des chambres ne s'est pas joué à beaucoup.
Pétain est investi le soir du 16 juin.
Le 17 au matin, il demande les conditions d'un armistice ; l'appel à cesser les combats est lancé à la radio à midi.
L'armistice est signé le 22 juin.

Le départ du Massilia était prévu pour le 20, s'il n'est pas retardé et que les parlementaires embarquent en masse, ils arrivent le 23 à Casablanca.

Wikipédia a écrit:
Embarqués du port du Verdon en aval de Bordeaux, le Massilia reste d'abord bloqué un jour en raison d'une grève de l'équipage qui refusait d'appareiller par hostilité envers les parlementaires et n'appareille que le 21 juin 1940


Le fait que la majorité des parlementaires embarquent aurait-il changé la réaction de l'équipage ?

Mais c'est une vision intéressante de la réaction qu'aurait pu susciter un appel de leur part.

Ceci étant, Noguès aurait bien été obligé de les recevoir et, bien qu'obéissant au gouvernement car légaliste, il n'aurait pu objecter à un vote de défiance des chambres envers le gouvernement. Si un tel vote intervient rapidement, le Président de la République peut nommer un nouveau gouvernement qui, fort de la confiance des chambres, peut dénoncer l'armistice. Le gouvernement de Pétain n'est alors qu'un gouvernement fantoche qui peut tenter le coup de force bonapartiste, pour autant que les Allemands le laisse faire, cf. supra. Mais Pétain choisira sûrement de jouer le fait accompli en l'absence de toute opposition possible en métropole, il y aurait bien alors deux gouvernements et les Allemands se satisferaient certainement de cette solution qui leur offre un gouvernement Quisling en France.

Imberator a écrit:
Dans notre hypothèse, les parlementaires et le gouvernement exilés, bien qu'agissant en pleine conformité avec le droit, pourraient perdre leur légitimité aux yeux d'une bonne partie des Français qui les auraient perçus comme des fuyards sinon des traitres.

Bien d'accord mais ici, c'est Noguès qui va faire la pluie et le beau temps et il ne va certainement pas se référer à l'opinion publique.

L'Empire français n'ayant pas déposé les armes, il n'y a aucune chance de faire plier la Grande-Bretagne et Hitler va alors se reporter tout de suite vers l'URSS, non sans avoir lancé un petit blitz sur Londres pour marquer le coup. Mais la campagne de France n'a pas été plus longue que OTL, les forces franco-britanniques sont exsangues, rien ne le retient plus à l'Ouest ni au sud, les Italiens sont libres de s'en occuper, d'autant que la Libye ne va pas tomber comme un fruit mûr. On est probablement sur une chronologie proche de OTL hormis le fait que la Libye tombe bien en 1941 avant que les Allemands puisse la renforcer.

Il y a lieu de voir si tel ou tel colonie ne rejoindrait pas Pétain mais si Noguès se plie au gouvernement légal, l'Empire devrait suivre en bloc.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Les Allemands auraient-ils laissé s'organiser une telle consultation ? J'en doute.

Tu ne devrais pas. S'ils y trouvent leur compte (Et un Pétain bien docile légitimé dans l'opération, quoi de mieux de leur point de vue ?) ils pourraient même aider massivement à l'organiser.

S'ils y trouvent leur compte, peut-être mais :
1) encore faut-il qu'ils soient sûrs du résultat et rien n'est écrit d'avance ;
2) ce n'est pas trop dans les gènes du parti nazi ;
3) ça va donner une caisse de résonance aux opposants à Pétain ;
4) ça ferait un précédent en Europe occupée qui ne vas pas leur simplifier la tache ;
5) ça voudrait dire qu'ils permettent aux urnes de décider de l'issue d'un conflit...
Non, décidément, je n'y crois pas.

1) Si le résultat ne leur conviens pas, il suffira de le truquer ou de le rendre caduque par exemple justement sous prétexte du trop grand nombre d'électeurs réfugiés.
2) Après la mort de Hindenburg, la fusion des fonctions de chancelier et de président du Reich à la faveur d'Hitler avait été sanctionné par plébiscite.
3) Toujours pareil, faudra-t'il encore que les dits opposants soient audibles en métropole (les Allemands au moins ne devraient pas leur laisser les coudées franches), surtout en cas de victoire de Pétain.
4) Un précédent oui, mais de là à ce qu'on puisse obliger les Allemands à faire pareil ailleurs. Et puis si c'est pour installer des fantoches pro-allemands, pourquoi pas ?
5) Non cela permettrait juste de légitimer la marionnette qui traitera à leur avantage et autant que faire ce peu de donner une base légale à son action. Il s'agirait de donner à Pétain un mandat représentatif et non "direct" c'est à dire révocable par l'électeur.



DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Et le personnel politique en exil aurait eu beau jeu de crier à la trahison de Pétain qui se rend aux Allemands alors que la représentation française veut continuer la lutte et que des soldats meurent pour défendre la Patrie. Les jeux ne sont pas faits.

Précisément la représentation légale serait reléguée bien loin et donc elle pourrait crier à loisir, sa voix ne serait pas relayée par l'occupant en métropole.

Un peu comme les "gesticulations londoniennes" de De Gaule à l'été 40. Bien peu en France en ont été informé à cette époque.

Un peu plus gênant car il ne s'agit pas d'un seul homme général de brigade à titre temporaire et ex-secrétaire d'état mais de l'ensemble de la représentation nationale.
Le 18 juin 40, personne n'avait de raison d'écouter la BBC.
Si les chambres sont à Casablanca ou Alger, il ne va pas en aller de même.

En premier lieu De Gaulle était un combattant invaincu. Ici les gens d'Alger seraient les mêmes qui aux yeux du grand public ont mené la France dans l’abime.


Bien sûr Alger sera plus écouté que De Gaulle OTL. Mais il ne faut pas non plus exagérer l'audience que Radio Alger aurait en métropole. D'abord (mais je ne suis pas au fait des questions techniques) la distance sera plus grande pour relayer le signal. Ensuite par réflexe les métropolitains écouteront essentiellement leurs stations habituelles en métropole. Et puis la fiction d'une prise de pouvoir par un Pétain autoproclamé sauveur de la France pourrait en tromper plus d'un.


En fait il ne faut pas sous estimer la volonté de la plus part des Français, malgré leur suivisme traditionnel ou à cause de celui-ci, de voir cette affaire se terminer.

Si le déménagement s'est effectué militairement dans des conditions aussi correctes que FTL (même si les auteurs se sont bien gardés de tomber dans les Best Case), la poursuite des hostilités pourra apparaitre comme crédible pour beaucoup sinon au plus grand nombre. Si l'évacuation n'a concerné pour l'essentiel que du personnel politique et administratif, la continuation de la lutte semblera plus vaine et l'opération aura les apparences d'une fuite pas très glorieuse.


Reste la question de l'importance de l'influence du Maréchal. FTL son retrait du jeu est opportun. Ici, s'il se place lui-même à la tête de la métropole, "pour la sauver des factieux et des déserteurs", quel sera au fond l'attitude des Français à son égard avec parallèlement un gouvernement républicain véritablement légal maintenu à Alger ?
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Allemands se mêlent de réprimer les opposants dès le début, Pétain et son gouvernement vont beaucoup plus vite apparaître comme ce qu'ils ont : leurs laquais.

Les Allemands n'y ont pas trop intérêt, raison pour laquelle ils ne cautionneront pas cet exercice qui peut leur porter préjudice. Rappelons-nous de l'affiche du soldat allemand protecteur des enfants français (j'ai oublié le slogan).

Pétain non plus n'y a pas forcément intérêt qui peut facilement se contenter de l'état de fait : il a été nommé chef du gouvernement, il assume, point barre. Un plébiscite permettrait l'émergence d'une opposition sur le terrain, à quoi bon la réveiller trop tôt ?

Quand à l'opposition, elle prendra plutôt la forme de journaux et de tracts (forcement clandestins) et de chroniques sur la BBC plus que sur Radio Alger qui n'est reçue que dans le sud de la France métropolitaine. Churchill ne laissera pas passer une occasion pareille.

Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible mais franchement, je n'y crois toujours pas.
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MessagePosté le: Ven Mar 20, 2020 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si les Allemands se mêlent de réprimer les opposants dès le début, Pétain et son gouvernement vont beaucoup plus vite apparaître comme ce qu'ils ont : leurs laquais.

Tôt ou tard c'est inévitable. Mais réprimer des opposants ça peut se faire assez discrètement, surtout sous un régime d'occupation, même si ça se saura plus tard. En attendant, si les urnes ont validé la politique de Pétain, il sera assez difficile ensuite de compter seulement sur les opposants, enfin ceux qui ne sont pas à Alger, pour le déloger.

Mais, comme je l'ai déjà dit, inévitablement sa légalité comme sa légitimité ne peuvent être qu'incomplètes et de toute manière provisoires. En effet l'Allemagne finira par subir suffisamment de revers sur le terrain pour qu'il devienne clair pour tout un chacun qu'elle va perdre la guerre ce qui condamnera de fait le choix de la collaboration et de l'armistice.


DMZ a écrit:
Les Allemands n'y ont pas trop intérêt, raison pour laquelle ils ne cautionneront pas cet exercice qui peut leur porter préjudice. Rappelons-nous de l'affiche du soldat allemand protecteur des enfants français (j'ai oublié le slogan).

Parce que les Allemands en temps de guerre se préoccupent réellement de ce que l'on peut penser d'eux ?...

En Lituanie, en Biélorussie et en Ukraine ils sont allés jusqu'à massacrer des juifs au vu et au su de tous, sans se préoccuper de savoir si les spectateurs étaient ou non antisémites, alors embastiller quelques agitateurs en France pour faciliter le déroulement d'un plébiscite ne les empêchera pas de dormir.


Et justement la propagande pourra toujours sans une once de vergogne présenter le soldat allemand en protecteur des Français contre précisément le danger constitué pour la nation par les activités de ces opposants, forcément juifs, franc-maçons et/ou communistes, voire en plus homosexuels et métissés. Avec pas plus de succès qu'OTL, sans doute.

La même propagande a été employée cyniquement partout en Europe occupée. Ce y compris en Pologne et en URSS dont pourtant les habitants n'avaient pas grand chose à attendre de l'occupant, et partout elle n'a rencontré que bien peu d’oreilles complaisantes. Alors,...


DMZ a écrit:
Pétain non plus n'y a pas forcément intérêt qui peut facilement se contenter de l'état de fait : il a été nommé chef du gouvernement, il assume, point barre.

Un plébiscite ne serait pas indispensable. Mais Pétain n'est pas le NEF de la FTL. Si, faute d'une base légale constitutionnelle, il peut espérer s'en créer un embryon en organisant un plébiscite qu'il saurait pouvoir remporter haut la main, il ne va pas s'en priver.


DMZ a écrit:
Un plébiscite permettrait l'émergence d'une opposition sur le terrain, à quoi bon la réveiller trop tôt ?

Un plébiscite, organisé avec des médias strictement contrôlés, susceptible de faire germer une opposition sur le terrain ? Va demander aux Napoléon, I et III, si c'est comme ça que ça marche. Et eux encore n'avaient pas l'assistance de l'occupant pour faire taire toute voix discordante.

Par essence le plébiscite constitutionnel n'a pas vocation à être démocratique et moins encore à laisser s'exprimer une potentielle opposition. Il n'est là que pour valider des coups de mains politiques en les drapant, très fallacieusement mais malgré tout très efficacement, de l'onction populaire, le peuple étant un peu vite supposé souverain et éclairé.

De plus ici, par définition, le gros de l'opposition potentielle a pris la tangente direction l'AFN.


DMZ a écrit:
Quand à l'opposition, elle prendra plutôt la forme de journaux et de tracts (forcement clandestins) et de chroniques sur la BBC plus que sur Radio Alger qui n'est reçue que dans le sud de la France métropolitaine. Churchill ne laissera pas passer une occasion pareille.

Oui. Mais dans les premières semaines, sinon les premiers mois, quand il sera temps d'organiser le dit plébiscite, la presse d'opposition clandestine ne tournera encore qu'au ralenti. De même qu'il faudra un certain temps pour que la rumeur ne se répande parmi les habitants du nord de la France que, pour écouter Alger, il faut tourner l'antenne en direction de Londres.


Mais quand bien même. L'"opposition" ici du point de vue des Français ce serait plutôt Pétain et sa volonté de mener le pays sur la voie opposée à celle choisie par les "émigrés".

La question fondamentale restera celle-là : Suite à la débâcle, avec un Maréchal bien vivant en métropole, resplendissant dans on habit de sauveur de la patrie lors du conflit passé, et un gouvernement légal, la queue entre les jambes à Alger, les Français, pour la plus part désireux de voir la guerre se terminer au plus vite, voteraient-ils massivement pour Pétain en cas de plébiscite ?


DMZ a écrit:
Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible mais franchement, je n'y crois toujours pas.

Je ne dis pas que c'est certain non plus. Juste que je pense l'affaire possible également et, en cas de réussite (Or Pétain était très bien informé de l'état de l'opinion publique à l'encontre de ce que l'on s'imagine souvent. Il ne s'engagerait vraisemblablement dans l'aventure qu'assuré d'un succès difficilement contestable.), qu'elle profiterait grandement au Maréchal et par extension aux Allemands.
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