Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La construction aéronautique: une révolution industrielle
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> À voir et à entendre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 95
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 17:13    Sujet du message: La construction aéronautique: une révolution industrielle Répondre en citant

« Il nous a fallu sortir de l’artisanat qui caractérisait l’industrie aéronautique française dans le passé pour en arriver en quelque sorte à une industrialisation de cette industrie» déclarait le ministre Guy La Chambre lors d’une visite à Méaulte le 27 juillet 1938. A cette date pourtant, la sortie évoquée par le ministre était loin d’être réalisée.
Lorsqu’on veut évaluer l’importance des défis à relever pour adapter l’industrie aéronautique française aux exigences du réarmement face à la menace hitlérienne, il nous parait nécessaire de revisiter la révolution industrielle qui a affecté cette industrie dans les années 1935-1940.
A lire sur:
http://sam40.fr/1935-1940-la-construction-aeronautique-francaise-au-defi-dune-revolution-industrielle/
_________________
Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1230
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Encore un excellent article. Au passage, j'y ai appris quelque chose:



Citation:
(...) il rejoint le 20 juillet 1920 Donald Douglas pour constituer l’équipe technique de sa société naissante, alors hébergée dans une arrière-boutique de coiffeur à Los Angeles.


"C'est pour un brushing?"

"Non, c'est pour un avion."
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5347
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet déplacé
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 95
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 23:34    Sujet du message: La construction aéronautique: une révolution industrielle Répondre en citant

loic a écrit:
Sujet déplacé


Déplacé où?
_________________
Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5347
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 08:52    Sujet du message: Re: La construction aéronautique: une révolution industriell Répondre en citant

pyn1 a écrit:
Déplacé où?

Dans la rubrique "À voir et à entendre" qui regroupe les sources d'informations.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4090

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Selon M. Wright, ingénieur en chef de la Curtiss-Wright Corporation, les séries moyennes étaient alors de l’ordre de 100 appareils. « L’importance de ces commandes est insuffisante pour justifier l’usage de machines-outils spécialisées pour une tâche particulière, mais implique que l’on doit adapter des machines d’usage général à des usages particuliers»[20]. Ce constat se trouve également dans un article français sur le Salon de 1938 : « Le parallèle avec l’industrie automobile n’est pas justifié, en raison de la disproportion des séries. Telles méthodes qui exigent un outillage coûteux sont payantes lorsqu’il s’agit de produire 10 000 pièces identiques, ou davantage ; l’aviation ne connait pas encore ces taux de production, et ne les connaitrait pas même en cas de conflit, car l’évolution est trop rapide pour permettre d’envisager plus de quelques centaines de pièces identiques »[21].


Certainement pertinent en 1938 mais complètement faux en 1945. 15500 Mustang et autant de P47, et carrement 18 000 B-24s. Si c'est pas de la production automobile ca...

Pour le Hurricane, il est vrai qu'il ne fut maintenu sur chaines pendant la BoB que parce que le Spitfire était emm... a construire avec ses ailes ovales.

Citation:
Fairey semble avoir été le premier constructeur britannique à s’être engagé dans un programme massif d’acquisition de machines en février 1936 pour répondre à d’importantes commandes de Battle. Premier appareil commandé à plus de 1000 exemplaires dans les années 1930, cet appareil en effet était, contrairement au Hurricane, conçu pour la construction en série par des techniques modernes


Ou comment miser sur le mauvais cheval... pas un mauvais bestiau le Battle, mais sous motorise, sous arme... une cible d'entraînement pour les 109s.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1290
Localisation: France

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà un article (encore une fois très bien documenté) qui donne de la légitimité à l'idée de l'industrialisation en AFN.

Une usine de 28.000 m² toute équipée produisant 50 chasseurs par mois avec 3.000 ouvriers coûtait donc 178 MF, soit le prix d'environ 70 appareils US.

Si on considère que la matière première, les moteurs, les systèmes, les accessoires auraient quand même dû être acheté aux U.S.A. pour la moitié du prix de l'avion, l'usine est rentabilisée en trois mois ! Moins de deux mois si on fait travailler en 2 équipes (6.000 personnes) pour produire une centaine d'avions par mois.

L'usine de Glenn Martin de 41.000 m² ayant été réalisée en quatre mois (de la décision à la production) on peut compter un maximum de cinq à six mois pour une plus petite en AFN.

Donc une décision en juillet 1940 donne un début de production en décembre, janvier ; les devis existent, preuve que les discussions avant-guerre étaient bien engagés donc la réalisation peut être rapide. Et un retour sur investissement en mars. Tout ceci parfaitement compatible avec les besoins opérationnelles (les P-40/H-81 sont en cours de livraison) et les contraintes logistiques et financières : 6.100 m3 pour 41.000 m² sur deux étages, ça doit faire moins de 3.000 m3 pour 28.000 m² sur un seul niveau, un seul cargo suffit plus un autre pour le ferraillage (en étant large), avec quelques engins de chantiers (camions, grues, bulldozers) qui vont servir partout en AFN donc indispensables et les machines outils, ça fait deux ou trois cargos de plus ; ajoutons une centrale électrique à moteur diesel, un autre cargo.

Le délai permet de mettre en place en parallèle quelques sous-traitants stratégiques pour produire les hélices ou les trains d'atterrissage, ce qui va alléger d'autant la facture en devises.

Les coûts et les besoins en main d’œuvre rendent improbable la réalisation de deux chasseurs, il va falloir faire un choix cornélien entre les D.522 à moteur Allison et le MB.153 à moteur Pratt&Whitney.

Le D.522 a peut-être plus de potentiel mais il me semble qu'il n'avait pas volé donc difficulté de mise au point dans le contexte AFN.

Le MB.153 avait volé mais assez peu avant son crash, était-il suffisamment au point ? Il avait probablement suffisamment de possibilités d'évolutions avec la famille P&W (passage de 1.050 CV à 1.200 CV) et les améliorations aérodynamiques du MB.155 pour lui permettre de tenir jusqu'à fin 1941.

Au passage, cet article indique également que les services de l'État étaient moteurs pour cette modernisation ce qui me conforte dans mon idée qu'ils voudront jouer un rôle important dans cette industrialisation, une belle empoignade en perspective avec les avionneurs.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7516

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Citation:
Fairey semble avoir été le premier constructeur britannique à s’être engagé dans un programme massif d’acquisition de machines en février 1936 pour répondre à d’importantes commandes de Battle. Premier appareil commandé à plus de 1000 exemplaires dans les années 1930, cet appareil en effet était, contrairement au Hurricane, conçu pour la construction en série par des techniques modernes


Ou comment miser sur le mauvais cheval... pas un mauvais bestiau le Battle, mais sous motorise, sous arme... une cible d'entraînement pour les 109s.


J'ai lu il y a quelques temps un article sur le Battle (lien donné sur le forum par des cinglés... oups pardon... enthousiaste de l'aéronautique qui se disputent toujours sur le site) et les défauts (évident) du Battle en 40 ne sont justement pas si évident en 36.
Sous-motorisés ? Pas comparé à ses concurrents existants en 36. Sous-armés ? Idem.
Les militaires et les industriels anglais on fait des choix basés sur ce qu'ils savaient et sur leurs capacités industrielles. Le Battle est "sous-motorisés" parce qu'ils ont pris un moteur "sur étagère", le Rolls-Royce Merlin, un excellent moteur de chasseur, et l'on mis sur... un bombardier (plus lourd).
Ne pas oublier non plus, le contexte économique en Angleterre. La crise de 29 est passé par là et les industriels sont obligés de composer avec un budget serré. ce qui a sans doute douché tous les projets "futuristes" qui ont attendu la guerre pour décoller de la planche à dessin. Le Battle est un bouche trou en attendant mieux sauf... qu'il est encore en service lorsque la guerre éclate.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2079
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Les coûts et les besoins en main d’œuvre rendent improbable la réalisation de deux chasseurs, il va falloir faire un choix cornélien entre les D.522 à moteur Allison et le MB.153 à moteur Pratt&Whitney.


Le choix sera rapide, il n'y a pas assez de moteurs Allison en production… Déjà ne serait-ce que pour fournir l'USAAC!
N'oublions pas non plus le choix (OTL) de Dewoitine d'aller aux USA ou en Argentine avec une coopération Ford.

Cela risque donc plutôt d'être un MB.153, voire un 155 rééquipé en P&W selon le schéma du 153.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 95
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 16:15    Sujet du message: La construction aéronautique: une révolution industrielle Répondre en citant

[quote="Anaxagore"]
Archibald a écrit:

Le Battle est un bouche trou en attendant mieux sauf... qu'il est encore en service lorsque la guerre éclate.


Le Henley, bien meilleur avec le même Merlin, était apparu à temps, mais l'Air Ministry n'a pas voulu renoncer au programme précédent, dont était issu le Battle. Cf.:
http://sam40.fr/une-nouvelle-vie-pour-le-gloster-f-5-34-quand-lunnamed-devient-guardian/
_________________
Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4090

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Et cet hybride plutôt réussi de Battle et de Hurricane a finit... remorqueur de cibles. Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall

Citation:
Pour être assez simple, la réponse au mystère n’en est pas pour autant satisfaisante. Dès 1933, l’Air Vice-Marshall Ludlow-Hewitt, commandant en second de la RAF, avait souhaité remplacé le programme P.27/32 dont dérivera le Battle par un programme d’avion plus léger et plus maniable qui deviendra le P.4/34, conduisant au Henley.

L’Air Ministry refusera de le suivre en abandonnant le programme P.27/32 en cours, ce qui conduira à confirmer la commande du Battle, au détriment du Henley, dont les 200 exemplaires finalement réalisés furent utilisés comme remorqueurs de cibles.

Cette tâche leur convenait bien mal car le refroidissement des moteurs Merlin, sollicités par l’effort de traction, alors que la vitesse réduite réduisait le rendement des radiateurs, chauffaient rapidement ce qui devait conduire au retrait anticipé des Henley.

Les Henley existants ne furent même pas mobilisés pour les divers essais de bombardement en piqué ou semi-piqué menés par la RAF en 1937-1938


La, je passe en mode prêtre exorciste.

VADE RETRO SATANAS !! SORT DE CET AIR MINISTRY, ESPRIT POURRI DE GAMELIN !! RETOURNE EN ENFER, SERVIR TON MAÎTRE !!!
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1230
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En janvier 1939, Georges Houard, l’influent directeur des Ailes, met en doute le recours privilégié aux méthodes de production américaines en regrettant que le ministère ne se tourne pas plus vers le concours de l’industrie britannique : « Nous avons rappelé la remarquable facilité de construction que présente l’avion de chasse Hawker Hurricane. Cet avion, fait de tubes d’aciers et d’éléments standard en alliage léger, n’exige que le minimum d’outillage ; son montage s’effectue au moyen de gabarits en bois que l’on peut multiplier et installer partout et n’importe où. En trois mois, il est possible d’organiser où l’on veut une fabrication en série d’avions Hurricane.

Une question que je me pose, c'est: si le Hurricane était si facile à fabriquer, pourquoi n'a-t-il été produit sous licence à l'étranger qu'en très petit nombre? Est-ce que justement tous les petits pays cherchant à moderniser d'urgence leurs forces aériennes à la fin des années 1930 n'auraient pas lancé des chaînes de production si c'était aussi simple que ça?
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7516

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

L'avion est facile à fabriquer, mais pour le moteur ce n'est peut-être pas aussi simple.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1230
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'avion est facile à fabriquer, mais pour le moteur ce n'est peut-être pas aussi simple.

Et en remplaçant le Merlin par un Hercules? Plusieurs amateurs d'uchronie aéronautique semblent bien aimer l'idée.


_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2079
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Jan 17, 2020 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pareil. Bristol n'a pas les moyens de production.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> À voir et à entendre Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com