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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 13, 2020 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Discussion de juin 2016
Chasseur Corse a écrit:
le général Douglas Mac Arthur décide de donnée un grand coup au japon en l'envaissant.
il rassemble la plus grande flotte que l'on est jamais vue, Cuirrassée, Croiseur, Escorteur, Transporteur.
la totalité de l'armée américaine sera engagés, même des troupes qui se son battu en europe et qui on recu un entrainement particulier.
les plages de débarquement son choisis avec soin et aprés de nombreux vol de reconnaissance.
la flotte appreille a la fin du jour, il y a même des convois qui vienne des états unis, il y a également six navires hopitaux et en renfort des navires de transport pourront être reconvertis en navire médical d'appui.
la flotte japonaise ne peut plus envoyée de navire lourd aussi envoie t'elle des "Kisougai"(vedette rapide explosive) qui son pilotés par des jeunes fanatisé.
il y a aussi des "Kaiten"(torpille humaines) mais hélas aussitôt apercu elle sont détruite par le tir de l'escadre.
les troupes débarquent normalement, bien que la résistance des troupes japonaise soit importante, il faut dire que les américains son couvert par le tir des cuirassées et l'appui de l'aéronavale(il y a 6 porte avions en arrière de l'escadre, qui on des patrouilles de chasse en vol).
l'armée américaine avance rapidement vers la capitale du japon, lors de sa progression elle ne rencontre que de la faible résistance japonaise(Bataillon écolier, Bataillon d'Instruction, Bataillon soldat agés)
l'empreur ordonne par message radio la cessation de la résistance, car on lui a envoyée un message secret que en cas de prolongation de la résistance on lacherait "l'Arme Supréme".
les cuirassés en ligne de fille entre dans la baie de Tokyo, ces navires bombardes les défense portuaire et les batteries lourdes d'artillerie de cote son réduite au silence.
et le général Mac Arthur peut dire "JE SUIS REVENU" car il aurra tous les pouvoirs car l'empreur a signée son acte d'abdication.

quel est l'avis des membres

amitié

Chasseur corse

Urbain Mukanga a écrit:
Que les américains débarquent au Japon c'est possible puisque des plans ont été préparés mais il me semble que OLYMPIC n'était prévu que pour l'invasion de Kyushu donc la prise de Tokyo se fait comment?

Par contre que les japonais offrent une faible résistance,au vu des batailles sanglantes à Okinawa,Iwo Jima et ailleurs je ne vois pas pourquoi les japonais offriraient une moindre résistance en plein cœur de leur Mère-Patrie car même si les forces sont composés de vieillards,de femmes et d'enfants,l’armée japonaise a 3,5 millions d'hommes stationnés dans l'archipel du Japon et ceux-là sont assez bien entraînés et ne vont pas rester l'arme au pied.

De plus si les américains disposent déjà de la bombe atomique,ils ne vont pas débarquer puisque Andrew nous le rappelle souvent,les américains ont horreur des pertes et encore plus des pertes inutiles de GI's donc ils ne vont sûrement pas débarquer s'ils peuvent faire autrement pour amener les japonais à capituler.

MacArthur a bien dit "Je suis revenu" mais c'était pour les Philippines du fait qu'il était le commandant en chef là-bas au début de la guerre mais cette phrase ne convient guère pour un débarquement au Japon car ça impliquerait qu'il y était déjà avant.

Colonel Gaunt a écrit:
Le problème est que Mac ne va rien décider sur un coup de tête. Ce genre d'opération nécessite une planification longue et est décidé au niveau politique...

Anaxagore a écrit:
En plus, on ne peut pas imaginer un débarquement au sud du Japon avant 1946, et un second débarquement dans la plaine de Tokyo en 1947...

Thomas27 a écrit:
Citation:
Que les américains débarquent au Japon c'est possible puisque des plans ont été préparés mais il me semble que OLYMPIC n'était prévu que pour l'invasion de Kyushu donc la prise de Tokyo se fait comment?

La suite d'Olympic c'est Coronet. Les deux font en fait partie de Downfall.

Citation:
Le problème est que Mac ne va rien décider sur un coup de tête. Ce genre d'opération nécessite une planification longue et est décidé au niveau politique...
L'idée à commencé àêtre étudier des 1943. Les Chef du théâtre pacifique n'étant pas dans le secret du projet Manhattan à leurs yeux il n'y avait pas d'autre option que l'invasion.

Et désolé Chasseur Corse; mais la partie aurait été tout sauf facile pour les américain. Les document d'après guerre prouvent que les japonais étaient préparé à l'arrivé des américains et qu'ils avaient surtout anticipé les zones de débarquement de l'opération Coronet. En même temps les zones pour débarqué au Japon ne sont pas bien nombreuse.


Pour se faire un idée sur l'opération Downfall je conseille de jeter un à Wikipédia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall
Il y aussi un très bon roman "La montagne de feu" d'Alfred Copel.

solarien a écrit:
Et pour ceux qui connaissent cette vieille série, dans un épisode de Sliders, ils arrivaient dans une dimension ou la bombe atomique n'a jamais été crée.

L'armée US a du débarquer sur le sol japonais et il y a eu 1 millions de morts.

Alias a écrit:
Sur le forum US Alternate History, il y a aussi une narration "Decisive Darkness": http://www.alternatehistory.com/forum/threads/decisive-darkness-what-if-japan-hadnt-surrendered-in-1945.296250/unread

Je soupçonne que l'auteur part du principe du pire résultat possible (on en est à une vingtaine de bombes atomiques sur le Japon et les Russes commencent à attaquer le nord de Honshu après avoir pris Hokkaido), mais ça donne une assez bonne idée du cauchemar général qu'aurait pu être une invasion du Japon – pour les Américains comme pour les Japonais.

dado a écrit:
Surtout si les bombardements massifs continuent, et ciblent principalement les voies de chemin de fer, provoquant une famine (qui a déjà été terrible OTL... cf le déchirant tombeau des lucioles), puis ensuite massacre général au nord par les russes et guère mieux au sud après le débarquement américain.
Inutile de dire qu'on n'aurait pas de manga de nos jours: il n'aurait pas survécu grand chose de la culture japonaise.

Imberator a écrit:
Citation:
Surtout si les bombardements massifs continuent, et ciblent principalement les voies de chemin de fer, provoquant une famine (qui a déjà été terrible OTL... cf le déchirant tombeau des lucioles), puis ensuite massacre général au nord par les russes et guère mieux au sud après le débarquement américain.
Inutile de dire qu'on n'aurait pas de manga de nos jours: il n'aurait pas survécu grand chose de la culture japonaise.

De l'autre côté du monde, l'Allemagne a enduré les affres d'une invasion en règle avec son corolaire de morts et de destruction. Sa culture ne s'est pas éteinte pour autant.

De même la culture japonaise aurait survécu à une invasion même longue et pénible.


D'autant que les Japonnais sont capables de capacités de résilience étonnantes (comme du reste le reste de l'humanité à divers niveaux mais toujours dans des proportions insoupçonnées). Un pays habitué à subir toutes sortes de catastrophes naturelles de grande ampleur avec une régularité décourageante et néanmoins chaque fois capable de se reconstruire méthodiquement n'aurait pas sombré malgré le choc d'une conquête en bonne et due forme.

Même ce qui, aux yeux des occidentaux apparaitrait comme pratiquement irréparable, la destruction des principaux monuments historiques, n'aurait pas été perçu comme une perte irrémédiable par les nippons.


À titre d'exemple si vous avez l'occasion de visiter Nara un jour, jetez un coup d’œil derrière le colossal Bouda du Tōdai-ji, vous y trouverez les maquettes du temple tel que, suite aux vicissitudes de l'histoire, il fut reconstruit à différentes époques après plusieurs incendies (inconvénients majeur de l’architecture en bois) avec des variations notables dans le style.

Nul doute qu'une énième destruction, disons consécutive à une bombe américaine tombée où elle n'aurait pas dû (même si l'on peut supposer que les Américains auraient autant que possible évité de cibler les grands centres historiques japonais), eut été imperturbablement suivi par l'érection d'un nouveau bâtiment tout aussi majestueux une fois la paix revenue.


Alors certes incontestablement l'archipel aurait chèrement souffert des ravages accompagnant une invasion massive, mais la culture et la nation japonaises se seraient finalement relevées, même si bien sûr il y aurait eu à déplorer des séquelles considérables (y compris peut-être un ressentiment prononcé envers l'occident).

JPBWEB a écrit:
Il me semble qu’un certain consensus a émergé depuis une vingtaine d’années pour souligner que les deux bombes atomiques n’ont pas été les instruments décisifs qui ont convaincu la clique militariste qui dirigeait le Japon de jeter l’éponge. Apres tout, la plupart des villes japonaises avaient déjà été réduites en cendres, et deux de plus ne faisaient pas une grande difference.

Par contre, pour les généraux de Tokyo (la marine impériale était peu influente dans la coalition militaire, et très déconsidérée par son incapacité a stopper les Américains dans le Pacifique), la bascule de l’URSS dans la belligerence leur est apparue comme le commencement de la fin. L’armée du Kwangtung (plus de 700.000 hommes) a été aplatie par les forces soviétiques, et la prise des Kouriles, de Hokkaido et peut-être de Honshu allait s’ensuivre. De plus, la neutralité persistante de l’URSS avait fait espérer une mediation avec les Alliés, qui était devenue illusoire. Des lors, une acceptation de la capitulation semblait une meilleure alternative au démembrement du Japon.

Du côté américain, l’imminence de l’intervention soviétique, que Roosevelt avait fait des pieds e des mains pour obtenir, n’apparaissait plus a son successeur truman comme aussi desirable a ce stade tardif de la guerre. Certes, le concours soviétique serait précieux pour vaincre la résistance obstinée qu’on pouvait craindre, mais si c’était pour se retrouver avec la moitié du Japon sous la botte de Staline et Tokyo partagée en secteurs comme Berlin et Vienne, c’était un prix fort a payer (en plus de la partition de la Corée et la déstabilisation dangereuse de la Chine).

Meme sans les deux bombes atomiques, au moins autant destinées a impressionner Staline que Hiro Hito, les Américains pouvaient affamer le Japon en achevant de détruire son infrastructure. Plus aucune importation de quoi que ce soit, et une infrastructure en ruine qui empêche la distribution de denrées alimentaires a la population et aux troupes, aucune resistance organisée possible, la capitulation n’était qu’une question de temps, meme sans invasion de grande ampleur.

Quant a la supposed resistance farouche qui ferait um million de morts, l’armée du Kwangtung, forte de 31 divisions et de 700.000 hommes s’est effondrée en quelques jours face aux forces soviétiques. Il y a certes eu des actes de resistance sporadiques, et certaines unites ont refusée de se rendre, meme après la capitulation japonaise, mais dans l’ensemble, aucune resistance sérieuse n’a été opposée aux Soviétiques, et on peut penser qu’il n aurait été de meme face aux Américains a Honshu

Thomas27 a écrit:
Citation:
31 divisions et de 700.000 hommes s’est effondrée en quelques jours face aux forces soviétiques.

Ca c'est sur le papier. Dans la réalité en 1945, l'armée du Kwantung est à poil. Ses meilleurs unités et équipements ont été éparpillés sur les autres front.
Au moment de l’invasion l'armée du Kwantung est équipé de tankettes et constitué de réserviste et des jeune fraichement appelés. La valeur des unités était devenu plus proche d'une milice que d'un armée.

Casus Frankie a écrit:
En outre, la meilleure référence militaire que Truman avait au moment de décider de lancer les bombes, c'était Okinawa. Et ce n'était pas encourageant, sans parler des récits sur les suicides de femmes et d'enfants à l'arrivée des troupes US !
Quant à l'inquiétude à l'EM japonais devant l'effondrement du Kwangtung, il n'en avait évidemment pas connaissance.

Andrew a écrit:
Si l'Amérique n'avait pas eu la bombe atomique en 1945,il aurait fallu envahir le Japon c'est certain.

Mais dire que ça aurait été une partie de plaisir pour les Américains est un non-sens,mon oncle a fait Guam,Iwo Jima et Okinawa,de ce qu'il dit c'était l'Enfer sur Terre.

Se baser sur les performances de l'armée japonaise en Mandchourie n'est pas valable non plus car comme l'a dit Thomas27,à partir de 1943 la Kantogun devint un réservoir pour la Nanpogun et nombre de soldats basés en Mandchourie et en Corée furent envoyés en Birmanie,Indonésie et dans le Pacifique ainsi que 900,000 hommes qui furent envoyés dans l'archipel du Japon,de plus une fois le fleuve Amour franchi,la Mandchourie n'offre aucune possibilité de défense et l'Armée Rouge a pu foncer jusqu'au fleuve Yalu et même aller au-delà.

L'armée japonaise stationnés dans l'archipel du Japon avait 3.5 millions d'hommes (certes plus ou moins entraînés et aguerris) sans compter le Corps Combattants des Citoyens Patriotiques qui pouvait théoriquement compter sur un réservoir de 20 millions de Japonais et qui bien que d'un niveau d'une simple milice pouvait quand même faire quelques dégâts,de plus le Japon possède un relief permettant une bonne défense.

Donc l'estimation d'un million de morts américains et des dizaines de millions pour les japonais est tout à fait juste.

Puisque l'Amérique possédait la bombe A,que cette dernière permettait à la fois d’impressionner les Japonais ainsi que les Russes et d'économiser des dizaines de milliers de vies américaines (et je rappelle assez souvent que les pertes ne sont jamais acceptables en Amérique surtout si on peut faire autrement) alors son utilisation était obligatoire du point de vue américain de l'époque.

Quand aux pleureuses de 2016 qu'elles soient étrangères ou américaines qui se lamentent sur le sort des pauvres Japonais et voudraient que l'Amérique fasse des excuses,je rappellerais que c'est le Japon qui a attaqué l'Amérique et non le contraire et que bien que cela soit dommage pour les civils japonais de Hiroshima et Nagasaki c'est ainsi et c'est ce qu'on appelle la guerre et l'Amérique n'a pas à s'excuser d'avoir gagnée la guerre y compris par ce moyen là.

Anaxagore a écrit:
J'ai lu un texte surprenant, pas un roman, non une discussion sur Downfall. L'auteur se demandait si les troupes qui participeraient aux débarquements auraient... assez de munitions pour survivre à la marée humaine que les Japonais avaient prévu de leur envoyer pour les arrêter.

Vous partez tous du principe qu'un débarquement aurait réussi. Laissez-moi vous rappeler quelques faits.
- La "Purple Heart " qui récompense ceux qui ont reçu des blessures au combat est toujours le modèle 1945, à l'heure actuelle. Pourquoi ? Les USA ont fabriqué tant de médailles en prévision de Downfall que TOUTES les guerres depuis lors n'ont pas réussi à épuiser les stocks.
- Vous avez tous entendus parler d'Iwo Jiwa. Bon les Marines ont eut toutes les peines du monde à nettoyer cet îlot inhabitable mais... ce n'était pas le seul du genre.
- Le plan de bataille des Japonais Prévoyait :
1°) De repérer la flotte au delà de l'horizon et de l'attaquer grâce à des kamikazes.
2°) D'attaquer les navires avec des vedettes chargées d'explosif... des bateaux kamikazes et des copies des torpilles pilotées italiennes... des versions simplifiées on leur demandait juste d'arriver sous les coques et d'exploser.
3°) Les points de débarquement choisis par les USA avaient été parfaitement localisés et fortifiés. Le plan des Japonais étaient de refouler l'ennemi sur les plages... au besoin en envoyant des millions de miliciens submerger les troupes de débarquement.

En cas d'échec, les Américains auraient été réduits à affamer les Japonais. Il existait un plan appelé "Starvation". Des avions devaient bombarder les ports pour détruire la moindre coquille de noix, tandis que des bombes incendiaires seraient répandus dans les champs. Tous les ouvrages d'arts seraient détruits.

lebobouba a écrit:
"Starvation" (Famine) a été lancée en avril 45, le minage intensif des ports et détroits japonais avaient pour objectif de foutre en l'air la logistique nippone.
Il faut savoir que plus d'un million de tonnes de navires marchands ont été coulés ou endommagés en quelques mois.
Les japonais ont meme expliqué aprés-guerre que si Starvation avait été entamée plus tot, cela aurait pu entrainer une capitulation plus précoce.

Andrew a écrit:
Anaxagore a écrit:
J'ai lu un texte surprenant, pas un roman, non une discussion sur Downfall. L'auteur se demandait si les troupes qui participeraient aux débarquements auraient... assez de munitions pour survivre à la marée humaine que les Japonais avaient prévu de leur envoyer pour les arrêter.

Vous partez tous du principe qu'un débarquement aurait réussi. Laissez-moi vous rappeler quelques faits.
- La "Purple Heart " qui récompense ceux qui ont reçu des blessures au combat est toujours le modèle 1945, à l'heure actuelle. Pourquoi ? Les USA ont fabriqué tant de médailles en prévision de Downfall que TOUTES les guerres depuis lors n'ont pas réussi à épuiser les stocks.
- Vous avez tous entendus parler d'Iwo Jiwa. Bon les Marines ont eut toutes les peines du monde à nettoyer cet îlot inhabitable mais... ce n'était pas le seul du genre.
- Le plan de bataille des Japonais Prévoyait :
1°) De repérer la flotte au delà de l'horizon et de l'attaquer grâce à des kamikazes.
2°) D'attaquer les navires avec des vedettes chargées d'explosif... des bateaux kamikazes et des copies des torpilles pilotées italiennes... des versions simplifiées on leur demandait juste d'arriver sous les coques et d'exploser.
3°) Les points de débarquement choisis par les USA avaient été parfaitement localisés et fortifiés. Le plan des Japonais étaient de refouler l'ennemi sur les plages... au besoin en envoyant des millions de miliciens submerger les troupes de débarquement.

En cas d'échec, les Américains auraient été réduits à affamer les Japonais. Il existait un plan appelé "Starvation". Des avions devaient bombarder les ports pour détruire la moindre coquille de noix, tandis que des bombes incendiaires seraient répandus dans les champs. Tous les ouvrages d'arts seraient détruits.


Les Américains auraient débarqués tôt ou tard,cela ne fait aucun doute car les Japonais ne pouvaient longtemps s'opposer à une force de débarquement même ça n'aurait pas été facile pour les GI's.

Quand à la Purple Heart, 500,000 médailles avaient été commandés et il est vrai que les officiers en avaient toujours sous la main (je suis bien placé pour le savoir,l'ayant moi-même reçu et l'ayant moi-même décerné) mais elle n'est pas seulement décernée aux blessés elle est aussi attribué aux morts et aux prisonniers de guerre mais le stock de 1945 est maintenant épuisé depuis peu et la production est donc remis en fonctionnement,sachez qu'il existe le Military Order of The Purple Heart qui est une association (un ordre militaire pour être exact dont je suis moi-même membre) qui regroupe tous ceux qui ont été décorés de cette médaille,cette association aide notamment les blessés de guerre souffrant de séquelles physiques,psychiques et autre ainsi que leur famille.

Quand a Operation Starvation,comme l'a écrit Lebobouda,en OTL elle a été lancée en avril 1945 et si elle avait été lancée plus tôt cela aurait pu contraindre les Japonais a capituler selon leurs dires (ce dont je suis moins sûr personnellement).

solarien a écrit:
Je pense que si, la destruction des infrastructure japonaise aurait fait plus de mal que les deux bombes atomiques, d'ailleurs, je crois avoir lus des documents qui indique que les ministres japonais parlaient déjà de reddition avant l'explosion de Hiroshima.

De plus, la destruction des ponts, embranchement et axe de communication majeur a fait plus de mal a l'économie allemande à partir de Fevrier-Mars 45 que le bombardement des usines et des villes.

dado a écrit:
Imberator a écrit:

De l'autre côté du monde, l'Allemagne a enduré les affres d'une invasion en règle avec son corolaire de morts et de destruction. Sa culture ne s'est pas éteinte pour autant.

De même la culture japonaise aurait survécu à une invasion même longue et pénible.


D'autant que les Japonnais sont capables de capacités de résilience étonnantes (comme du reste le reste de l'humanité à divers niveaux mais toujours dans des proportions insoupçonnées). Un pays habitué à subir toutes sortes de catastrophes naturelles de grande ampleur avec une régularité décourageante et néanmoins chaque fois capable de se reconstruire méthodiquement n'aurait pas sombré malgré le choc d'une conquête en bonne et due forme.

Même ce qui, aux yeux des occidentaux apparaitrait comme pratiquement irréparable, la destruction des principaux monuments historiques, n'aurait pas été perçu comme une perte irrémédiable par les nippons.


À titre d'exemple si vous avez l'occasion de visiter Nara un jour, jetez un coup d’œil derrière le colossal Bouda du Tōdai-ji, vous y trouverez les maquettes du temple tel que, suite aux vicissitudes de l'histoire, il fut reconstruit à différentes époques après plusieurs incendies (inconvénients majeur de l’architecture en bois) avec des variations notables dans le style.

Nul doute qu'une énième destruction, disons consécutive à une bombe américaine tombée où elle n'aurait pas dû (même si l'on peut supposer que les Américains auraient autant que possible évité de cibler les grands centres historiques japonais), eut été imperturbablement suivi par l'érection d'un nouveau bâtiment tout aussi majestueux une fois la paix revenue.


Alors certes incontestablement l'archipel aurait chèrement souffert des ravages accompagnant une invasion massive, mais la culture et la nation japonaises se seraient finalement relevées, même si bien sûr il y aurait eu à déplorer des séquelles considérables (y compris peut-être un ressentiment prononcé envers l'occident).


La comparaison avec l'Allemagne ne tient que pour les bombardements (même atomiques!) ou une invasion, pas pour une éventuelle famine à très grande échelle et de très longue durée. Certes, l'Allemagne un peu, et surtout le Japon beaucoup, ont connu une famine "limitée" (c'est très cynique de dire ça je sais) dans les derniers mois de guerre et juste après, mais ça n'aurait été rien comparée à une opération "Starvation" (qu'Anaxagore a très bien décrit) prolongée:

Citation:
En cas d'échec, les Américains auraient été réduits à affamer les Japonais. Il existait un plan appelé "Starvation". Des avions devaient bombarder les ports pour détruire la moindre coquille de noix, tandis que des bombes incendiaires seraient répandus dans les champs. Tous les ouvrages d'arts seraient détruits.


Je pense que comme le dit solarien, la destruction des infrastructure japonaise aurait fait plus de mal que les deux bombes atomiques. Bien plus de mal, si elle se prolonge.

Peut être que les américains, surestimant (ou pas?) les risques d'invasion, après les exemples d'Iwo Jima et autres îlots tout petits mais tellement âprement défendus, n'auraient pas lancé un débarquement immédiatement, pour laisser les défenseurs mourir de faim avant d'attaquer. Ou peut être qu'ils auraient échoué (même si ça me semble peu probable), et seraient passé à un plan "starvation" prolongé. En fait, le seul espoir japonais dans ce cas serait que l'invasion américaine réussisse, et évite la famine. Ou que les dirigeants japonais, même s'ils ont décidé de poursuivre la guerre quoiqu'il en coûte, décident malgré tout de capituler pour éviter la mort de tout les enfants japonais.

Je me place dans un cas de figure bien particulier, que j'aurais du préciser, sinon en effet ce que je dit ne tient pas la route (et ce n'est pas une invasion qui provoquerait autant de morts, elle y mettrait au contraire fin). Mais est-ce que je surestime tant que ça le risque pour la culture, et surtout la population, japonaise? On peut rebâtir des bâtiments neufs, je suis parfaitement d'accord, les japonais l'ont fait OTL avec une grande partie de leurs villes détruites, les allemands aussi, et leur culture a survécu. Mais on ne peut pas remplacer une génération d'enfants. Dans l'hypothèse d'une non-capitulation japonaise (qui équivaudrait à un sepukku national), avec plan "Starvation" jouant à plein, que serait-il resté de la société japonaise, mettons en août 46 (en admettant, hypothèse sans doute très improbables, que les japonais n'aient pas capitulé entre temps, et même encore plus improbables, que les américains ne se soient pas aperçus à temps qu'ils n'ont presque plus que des cadavres dans les tranchées face aux plages, et n'aient inversé l'opération pour parachuter des vivres plutôt que des bombes)? Pas grand chose. Il suffit de voir le résultat horrible déjà pour une opération qui dure "seulement" d'avril à août, avec une population qui a donc encore quelques réserves alimentaires. Le pays était déjà très très déficitaire en terme alimentaire (surpopulation chronique qui est une des raisons de l'expansionnisme japonais), si on coupe les denrées venant de l'étranger, et qu'en plus on brûle les champs et qu'on détruit toutes les infrastructures de transport (trains, routes, véhicules), il n'y a plus de nourriture, sauf pour l'armée qui s'approprierait de force ce qui reste pour faire tenir debout une portion difficile à calculer de ses soldats.

Et une ou deux bombes atomiques n'auraient pas paru un prix si terrible que ça à payer pour la paix en comparaison de ce scénario.

Guimar a écrit:
Je suis assez d'accord avec Dado.

Pour ce qui est du résultat d'une confrontation "classique" sur le sol japonais, on peut rappeler la dédicace de "la montagne de feu", d'Alfred Coppel, ouvrage cité par Thomas27 : "Aux milliers d'habitants d'Hiroshima et de Nagasaki qui ont perdu la vie à la place des millions d'hommes et de femmes qui auraient trouvé la mort au cours de l'opération Coronet".

Imberator a écrit:
dado a écrit:
La comparaison avec l'Allemagne ne tient que pour les bombardements ou une invasion, pas pour une éventuelle famine à très grande échelle et de très longue durée...

...Je pense que comme le dit solarien, la destruction des infrastructure japonaise aurait fait plus de mal que les deux bombes atomiques. Bien plus de mal, si elle se prolonge...

...Mais est-ce que je surestime tant que ça le risque pour la culture, et surtout la population, japonaise? On peut rebâtir des bâtiments neufs, je suis parfaitement d'accord, les japonais l'ont fait OTL avec une grande partie de leurs villes détruites, les allemands aussi, et leur culture a survécu. Mais on ne peut pas remplacer une génération d'enfants. Dans l'hypothèse d'une non-capitulation japonaise (qui équivaudrait à un sepukku national), avec plan "Starvation" jouant à plein, que serait-il resté de la société japonaise, mettons en août 46 ?

Quand bien même l'attrition eut-elle emporté la moitié voire les deux tiers de la population japonaise, lui aurait survécu le reste, ce qui pour un pays de 72 millions d'habitants en 39 (de mémoire et rien que pour la métropole) n'est pas négligeable.

Et il serait impossible avec "starvation" de ne cibler et annihiler exclusivement que la jeune génération et rien qu'elle. Et de toute façon il serait resté disponible après guerre une quantité non-négligeable d'hommes et de femmes en age de procréer.


La destruction même des infrastructures, aussi meurtrière globalement qu'elle aurait pu être, aurait engendrée cette conséquence inattendue que de préserver une partie significative de la population dans les campagnes.

En effet si le Japon était déjà largement déficitaire sur le plan de la production alimentaire, il n'en demeurait pas moins un pays doté d'une agriculture propre. En cas d'impossibilité pour les paysans nippons de ravitailler les grandes villes du fait de la destruction des infrastructures, les modestes quantités produites auraient finalement été consommées dans les environs des lieux de production y préservant de la famine une part subtantielle de la population.


Et malgré tout, si le gouvernement nippon avait choisi de s'entêter à poursuivre le combat en un "seppuku national", le phénomène OTL que les spécialistes nomme "harakiri démographique japonnais" de l'après-guerre (1) n'aurait probablement jamais vu le jour, ce qui aurait permis de combler une bonne partie des pertes provoquées par une prolongation insensée des hostilités.


(1) Pour ceux qui l'ignoreraient, cet épisode caractérise une transition démographique profonde et subite survenue dans le pays après que, la voie de l’expansionnisme n'étant plus d’actualité, il apparu comme inévitable et nécessaire de contenir définitivement la croissance de la population autochtone.

Les Japonais, disciplinés et conscients du problème, sont donc alors passés au régime de la famille réduite en une seule génération, puis, pour l'essentiel à celui de l'enfant unique, endiguant complètement avec succès l'explosion démographique que vivait le pays depuis la fin de l'ère Edo (et même un peu plus tôt selon les auteurs).

Urbain Mukanga a écrit:
En ce qui concerne la natalité japonaise de l'Après-Guerre OTL,j'ai lu que la politique de forte natalité prônée par les militaristes japonais des années 20,30 et 40 s'est un peu poursuivie dans les mentalités japonaises jusqu'en 1950 ce qui a permis de combler les pertes dû à la guerre sans compter l'apport des Japonais de l'outre-mer présent dans la péninsule coréenne et dans le Mandchoukouo.

Ce ne serait donc pas vrai?

dado a écrit:
Tu as probablement raison Imberator.
Franchement, j'espère avoir tort (je n'aurais pas du repenser au tombeau des lucioles, penser à ça + bombardements de ville, bombes atomiques, famine, ça me fait avoir des idées noires, surtout que je passe à l'autre extrême après le début de la Libération FTL, je ne suis pas objectif), mais voilà le pire des scénarios que je peux imaginer:

------

Août 1945
Truman achève de lire les prévisions concernant l'opération Downfall. Elles font froid dans le dos. La plupart des analyses s'accordent pour dire que plusieurs centaines de milliers de soldats américains seraient blessés ou tués pour envahir Kyushu, lors de l'opération Olympic, puis Honshu lors de l'opération Coronet. L'invasion de Kyushu pourrait avoir lieu au 1er novembre 1945, l'opération Coronet l'année suivante. Mac Arthur est un peu plus optimiste concernant les pertes américaines, mais la plupart des généraux américains sont pessimistes: Iwo Jima et Okinawa ont marqué les esprits, et rien qu'imaginer une répétition à beaucoup plus grande ampleur de ces batailles donne des sueurs froides à Truman, qui espère être réélu en 1949. La plupart des soldats américains en ont assez, ils se sont bien battus, ont libéré l'Europe, et souhaitent rentrer chez eux en vie. Comment permettre aux boys de revenir à la maison pour Noël?

Un plan alternatif apporterait peut être une solution: l'opération Starvation, déjà entamée en avril, permettrait d'affaiblir le Japon en affamant sa population. Peut être que si ni les victoires alliés qui s'enchaînent partout en Asie et dans le Pacifique, ni les bombes atomiques, ni la menace soviétique, n'ont pour l'instant fait plier le gouvernement japonais, Starvation permettra de les faire plier pour éviter aux américains d'avoir à débarquer. L'aviation et la marine américaine, tout en continuant à bombarder villes et industries, minera les ports, provoquera un blocus naval total, détruira les infrastructures de transport, brûlera les champs. Ce n'est pas un plan bien subtil, mais c'est la guerre: les bombardements massifs en Allemagne n'ont-ils pas prouvé leur efficacité?

Les armes miracles que sont les bombes atomiques n'ont pas marché: le gouvernement japonais a refusé de sauter sur l'occasion pour capituler. Les USA poursuivent la fabrication de nouvelles bombes atomiques, mais elles ne seront pas disponibles en grand nombre fin 45, ni même en 46. Truman prend alors une décision historique (et toujours controversée): les garder en réserve, en cas de confrontation contre l'URSS, qui semble une hypothèse de moins en moins invraisemblable de jour en jour.

C'est dit, les boys auront une permission de 6 mois! En février, des exercices massifs de débarquement reprendront, les plus importants ayant jamais eu lieu, en répétition aux premiers débarquement japonais, prévus pour mai à Kyushu. Ces exercices dureront jusqu'à début avril, quand la flotte appareillera pour le Japon avec l'armée américaine à son bord.

Les historiens ne reconnaîtront la relative inefficacité des bombardements en Allemagne qu'après des analyses postérieures. Bien qu'apparaissant a posteriori impitoyable, ce plan américain se conçoit dans la logique de l'époque: les japonais ont refusé de se rendre, les américains n'ont pas le choix s'ils veulent affaiblir leur ennemi avant la bataille décisive.
Plus controversée est la décision de Truman de NE PAS utiliser d'autres bombes A sur le Japon: s'il l'avait fait, l'issue aurait-elle pu être moins dramatique? Il est difficile de l'affirmer avec certitude. Le Japon aurait connu un taux d'irradiation bien plus élevée qu'avec les 2 bombes atomiques envoyées historiquement. Mais peut être cela aurait-il été un moindre mal.



Août-décembre 1945
Partout en Asie, les japonais reculent. Devant la domination navale alliée qui est devenue absolue, la plupart des garnisons ne sont plus approvisionnées par mer. Dans bien des endroits, les munitions commencent à manquer, alors que la situation logistique alliée est toujours meilleure.

Les britanniques ont achevé la reconquête de la Birmanie, et entamé celle de la Malaisie. Le plan japonais prévoit un recul progressif jusqu'à Singapour, qu'il faut tenir coûte que coûte: l'avance en Malaisie est lente et coûteuse pour les forces du Commonwealth.

Un contingent australo-néerlandais a débarqué et libéré le Timor, après de durs combats. Le timor- orientale a été rendu au Portugal, et les néerlandais renforcent leurs contingents de nombreux appelés depuis les Pays-Bas libérés, pour libérer les autres îles des Indes néerlandaises, mais ils savent que cette reconquête sera difficile, d'autant que les japonais sont parfois soutenus localement par des mouvements indépendantistes.

En Indochine aussi, les japonais sont parfois soutenus par des forces indépendantistes locales, qu'ils ont par endroit choisi d'armer en leur faisant craindre un retour brutal de la puissance colonisatrice. Les français ont cependant envoyé des commandos et paras de plus en plus nombreux,parachutés derrière les lignes ennemies pour perturber les lignes d'approvisionnement déjà difficiles des japonais. Localement, les français, qui ont décidé de mettre un peu d'eau dans leur vin en laissant espérer une possible autonomie dans un futur plus lointain, rallient eux aussi des soutiens. Le Corps léger d'intervention français a même réussi à débarquer entre le delta du Mékong et Saïgon, mais malgré un soutien naval massif (auquel participe la Royal Navy) les japonais assiègent la tête de pont française et l'empêchent de s'enfoncer dans les terres, les combats font rage.

En Chine, les japonais reculent, mais leur armée ne s'effondre pas comme en Mandchourie: il s'agit là encore de vétérans pour la plupart, qui pour beaucoup combattent avec succès les chinois depuis presque une décennie. "L'alliance" (si alliance il y a jamais vraiment eu...) entre PC chinois et le Guomindang est moribonde: sentant la fin approcher, chacun se doute que les combats reprendront de plus belle une fois l'envahisseur japonais reparti. De plus, le PC chinois est revigoré par le soutien des forces soviétiques qui avancent depuis le nord. La guerre civile entre PC et Guomindang n'est évitée que parce que leurs fronts sont bien souvent différents, et parce que des consignes strictes de l'URSS font de la défaite japonaise la priorité, mais des heurts ont malgré tout lieu, qui ralentissent la victoire chinoise contre les japonais. Le Guomindang, extrêmement corrompu, est de moins en moins soutenu par des alliés qui ont d'autre chats à fouetter.

Les historiens montrent bien de nos jours combien la combativité des troupes japonaises en dehors du Japon a pu donner l'impression à l'époque que la guerre serait encore longue, et que les japonais ne se rendraient jamais. Il faut en tenir compte pour juger de la suite des événements. En Chine, la guerre civile n'a été retardé que sur ordre formel de Moscou: les communistes voulaient profiter de l'affaiblissement du Guomindang et de leur renforcement grâce aux soviétiques pour entamer immédiatement la conquête de la Chine, alors même que les japonais ne sont pas encore vaincus.


Novembre 1945
A la surprise générale, les soviétiques débarquent à Hokkaido. Les combats sont durs, et la conquête n'est achevée que mi-janvier. Les soviétiques sont anormalement peu diserts sur cette conquête, et les américains n'ont que peu d'informations. Tout juste Staline leur a-t-il annoncé la veille cette invasion, et les américains (dont les relations avec les soviétiques ont déjà commencé à se tendre quelque peu en Europe) ne peuvent que consentir du bout des lèvres. Au moins cela fait-il d'autant moins de japonais à combattre dans les autres îles. Les américains ne sont cependant pas inquiets outre mesure: vu les difficultés logistiques soviétiques et les combats durs qu'ont du livrer ceux-ci, ils doutent qu'ils puissent prendre pied à Honshu en 46. Ils ont d'ailleurs fait une mauvaise manœuvre aux soviétiques: sous prétexte de laisser le champ libre aux soviétiques, ils ont laissé les eaux entourant l'île aux forces navales soviétiques... qui ont été incapables d'empêcher des renforts venant d'Honshu de rejoindre Hokkaido. Autant de troupes japonaises qui iront se faire tuer face aux soviétiques plutôt que contre eux, pensent les américains.
Ce mauvais calcul explique en bonne partie la suite des événements, d'autant qu'ils n'apprendront que plus tard- trop tard- ce qui s'est passé à Hokkaido.

On a beaucoup parlé les années suivantes de cette invasion soviétique: les militaires ont étudié en détail cette opération monumentale, comme un exemple d'opération mal organisée, mais amenant néanmoins une victoire finale, inévitable vu la disproportion du rapport de force.
Replaçons nous dans le contexte: Staline veut envahir Hokkaido dès la fin août, quand il est évident que les bombardements atomiques ne suffiront pas à faire plier les japonais. Mais les généraux russes arrivent à lui arracher un délai: la flotte soviétique n'est en aucun cas capable de ravitailler aussi vite un corps expéditionnaire! Staline accepte de mauvaise grâce, mais exige une opération au plus vite. Début novembre, malgré les demandes de ses officiers (qui arguent, à raison, d'un temps exécrable dans ces eaux en Novembre), il exige et obtient que l'opération "Red Rising" (ainsi le traduiront les américains) soit lancée.
Aveuglés par une victoire facile au Mandchukuo, les soviétiques ont sous-estimé la résistance japonaise. Ils n'ont pas l'expérience qu'ont eu les américains pour conquérir le moindre îlot japonais dans le Pacifique...
Les japonais ne sont pas vraiment surpris par l'assaut soviétique, et ils ont à peu près bien prévus les zones de débarquement.
La flotte soviétique commence par subir des pertes notables des kamikazes japonais, qu'ils soient en mer ou dans les airs. Des renforts partent rapidement d'Honshu pour Hokkaido, que ce soit plus de kamikazes ou des troupes régulières (renforcés d'une bonne partie de la population masculine en âge de prendre les armes, vieillards et enfants de plus de 13-14 ans inclus). Les soviétiques parviennent à prendre pied, mais ils sont contre attaqués dès les plages. La flotte soviétique, déjà à la limite de ce qu'elle peut faire, et réduite par la pertes de bâtiments contre les kamikazes (...mais aussi à cause du temps exécrable, qui provoque de nombreux naufrages!) ne parvient pas approvisionner suffisamment les russes, qui sont obligés de se retrancher et de subir les premiers assaut japonais, au fusil, à la baïonnette, voir à la simple lance artisanale... et même quelques cocktails molotov (il semble que les japonais avaient entendu parler de cette méthode, et qu'ils avaient décidé de la mettre en application pour les civils non entraînés, cette arme requérant peu d'entraînement) contre les véhicules et blindés soviétiques. Le contingent soviétique tient bon malgré tout, appuyé par mer et par air, et organisé en défense efficace autour des premiers blindés lourds débarqués, et est constamment renforcée, à un rythme désespéramment lent, par l'ensemble de la flotte soviétique. Cela laisse le temps aux japonais d'envoyer toutes leurs forces combattre l'envahisseur soviétique, qui souille le sol sacré du Japon.

Quand finalement les soviétiques achèvent la conquête d'Hokkaido, l'armée japonaise est défaite, les pertes japonaises, civiles comme militaires, se comptent en millions, et les pertes soviétiques, d'après des documents déclassifiés, approcheraient les 150 000. On estime qu'un tiers de la population originelle d'Hokkaido est tuée, avant la bataille à cause de l'opération Starvation, lors de cette bataille, ou peu après. La propagande soviétique, plutôt que glorifier une victoire magnifique du prolétaire soviétique, préfère sagement déposer un voile pudique sur l'opération: les combats ont été durs, mais l'opération est un succès, RAS, passez votre chemin, tout va bien. Les soviétiques ont subi leur "Downfall". Rideau. Au tour des américains d'entrer en scène...

L'annexion de Honshu, ainsi que des îles kouriles, est définitivement officialisée en 1961.
Après la bataille, les soviétiques se sont efforcés de nourrir aussi bien les japonais que le contingent russe, en partie laissé sur place. Par manque de transports, mais aussi par volonté délibérée de soviétisation: les combattants russes qui le souhaitaient pouvaient choisir un terrain sur le territoire conquis, dans une rare exception au système de terres collectivisées, et dans les années qui ont suivi, d'autres russes et membres des peuples d'Union Soviétique ont été "installé" sur place. Les combattants russes, qui avaient pour la plupart perdus des amis sur place, se sont montrés étonnamment attachés à la terre sur laquelle ils avaient versé autant de leur sang. De même, le ressentiment envers les russes a été moins fort qu'il n'était à craindre de la part de la population japonaise: après la bataille, l'URSS s'est efforcé de nourrir aussi bien l'armée d'occupation russe que les japonais (pour ne pas nourrir inutilement une volonté de revanche), avec un succès relatif: la situation logistique toujours compliquée, s'ajoute à une situation sanitaire pas facile non plus en Europe, aussi bien en Europe de l'est (re)conquise que pour les prisonniers soviétiques libérés (et qu'il faut trier, pour juger de leur "fiabilité"). Si de nombreux civils japonais ont continué à être victimes de malnutrition pendant les semaines qui ont suivi la bataille, cela a aussi été le cas des troupes russes.Les russes furent donc considéré comme des vainqueurs puissants, mais justes.
Si Les mariages mixtes entre survivants japonais et russes sont toujours rares de nos jours, les japonais ont fini par accepter l'obligation de parler russe. Et si dans leurs foyers certains d'entre eux continuent à parler le japonais ancestral, la langue officielle est bien le russe. Même les jeunes japonais se sont mis de nos jours à parler un mélange de japonais et de russe à Hokkaido.
A la chute de l'URSS, Hokkaido choisit étonnamment de rester russe. Il faut dire qu'à ce moment, la population était désormais majoritairement russe.

Les timides protestations des Etats-Unis à l'époque s'expliquent très bien: au final, même s'il est difficile de l'imaginer en janvier 1946, la population d'Hokkaido est la portion chanceuse de la population japonaise.
Les USA tentent encore, en 1961, d'accepter le résultat de l'opération Starvation.


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Je vous laisse deviner la suite, avant de la poster. Armée décimée à Hokkaido, gouvernement jusqu'auboutiste, population qui meurt de faim, vernis culturel fort qui empêche de manifester son opposition... jusqu'à ce que les limites humaines soient dépassées.

dado a écrit:
J'ai une question d'ailleurs: que reste-t-il comme ambassades et consulats au Japon à l'été 45? Uniquement quelques-unes des représentations les plus importantes des pays neutres, je suppose (ou alors plus rien du tout à cause des bombardements?), plus uniquement les diverses marionnettes japonaises venant des pays conquis?

Anaxagore a écrit:
Les ambassades continuaient à fonctionner dans les caves. Le Vatican tout au moins fonctionnait encore, de même que la Suède et la Suisse. Les Japonais gardaient contact avec les Alliés par leurs intermédiaires... une de ces ambassades remis au gouvernement japonais le film de l'explosion de Trinity et de celles d'Hiroshima et Nagasaki commentait par des scientifiques et des militaires qui prétendaient que les USA avaient 100 de ces bombes et en créaient dix par mois.

dado a écrit:
Merci anaxagore, c'est un renseignement qui m'est bien utile.
Est-ce que c'était à Tokyo uniquement? Ou y avait-il encore quelques consulats dans les grandes villes secondaires?

solarien a écrit:
Je suis pas un spécialiste mais je te trouve vachement optimiste pour les soviétiques.

Les russes n'ont pas les moyens logistiques, naval et militaires des américains. La flotte russe n'est pas vraiment importante et je pense que les rares navires se trouvant a Vladivostok sont plutôt des unités de seconde zones que l'élite.

Ensuite, les américains savaient qu'ils auraient de lourdes pertes mais aussi qu'ils devraient débarquer vite et en masse.
Les américains se sont rendus compte entre 42 et 44 que si tu débarque 5 fois plus de troupe que l'ennemi, tu gagnes plus vite avec moins de pertes, mais cela oblige a avoir un soutien logistique important.
Pour Downfall, il prévoyaient 450 000 soldat le premier jours, dans les premières heures, et je vois mal les russes pouvoir débarquer autant de soldats en aussi peu de temps.

Enfin, même si la flotte japonaise est quasi détruite, il lui reste des navires, que l'EM naval va surement planqués au nord, or de portée de l'US Navy.
Enfin, les soviétiques n'auront quasi pas de soutien aérien, la distance entre la Russie et Hokkaido étant très importante. Quand au problème de nourriture, Hokkaido était et reste encore l'une des provinces les plus riches au niveau agricole du Japon, donc ils auront de quoi nourrir la population locale et l'armée.

De plus, on peux imaginer que si les américains commencent à être en froid avec les soviétiques, ils éviteront d'attaquer les troupes, les infrastructures et les navires partant vers le Nord.

Si les soviétiques débarque en Novembre 45, alors les quelques divisions débarquer seront très vite massacrés du au manque de soutien. La seule chose qui peut permettre un succès soviétiques, c'est qu'il ai lieu pendant ou après Downfall, si il a lieu avant, les japonais les écraseront.

Imberator a écrit:
Il faut penser, pour un débarquement en novembre, que la banquise avance souvent jusqu'au nord d'Hokkaido en hivers (mêne si à l'avenir il n'en ira probablement plus ainsi).

Au niveau logistique je ne sais pas si c'est un inconvénient (route barrée pour les navires) ou un avantage (traversée en camion au dessus de la banquise, comme sur le lac Ladoga pendant le siège de Leningrad), et si la flotte soviétique disposait de brise glace en nombre suffisant pour maintenir sur place un couloir de circulation permanent.


Pour ce qui est de la population de l'île (je crois autour de 4 millions de personnes à l'époque, contre 5 aujourd'hui), pas la peine de s'en inquiéter en tant qu'entrave à l'annexion par l'URSS. Il suffira de faire comme dans les territoires perdus de l'Allemagne, et d'expulser le reste des habitants, ceux qui auront survécus, vers le "Hondo" (Honshu), la terre principale.

Mais il est certain que la possession de la région confèrerait aux Russes un avantage considérable du point de vue géopolitique en leur offrant un accès direct au pacifique continuellement libre de glace même au plus fort de l’hiver (dans le sud bien sûr).

Imberator a écrit:
Urbain Mukanga a écrit:
En ce qui concerne la natalité japonaise de l'Après-Guerre OTL,j'ai lu que la politique de forte natalité prônée par les militaristes japonais des années 20,30 et 40 s'est un peu poursuivie dans les mentalités japonaises jusqu'en 1950 ce qui a permis de combler les pertes dû à la guerre sans compter l'apport des Japonais de l'outre-mer présent dans la péninsule coréenne et dans le Mandchoukouo.

Ce ne serait donc pas vrai?

Le déclin de la natalité japonaise est une réalité historique.

Cependant il faut comprendre qu'un tel changement de comportement sociétal, survenu aussi subitement fut-il, ne peut être instantané.


De plus, les Japonais, pas officiellement du moins, ont attendu pour la plus part que la réalité du pouvoir passe de l'armée d'occupation au nouveau gouvernement nippon pour s’aligner sur une politique dès lors reconnue comme véritablement nationale.

Enfin il y a eu un temps une inertie momentanée de la natalité sur quelques années avec le retour des centaines de milliers de prisonniers japonais capturés après la capitulation. Autant de jeunes hommes longtemps écartées de la vie civile et donc de la procréation depuis leur mobilisation. Un peu, en moins prononcé et en légèrement plus étalé, à l'image du baby boum français provoqué après la chute de l'Allemagne par le retour de nos propres prisonniers, soit dans leurs foyers, soit dans la situation d'en créer un.

solarien a écrit:
Je peux comprendre pour la Banquise mais sera elle suffisament solide pour pouvoir supportée le poids des chars IS, des camions de munitions et d'essence, sans oublier, l'AR aura elle suffisament de camion pour pouvoir maintenir en permanence un flux de logistique, parce que le lac ladoga, c'est 100 Km, la , je pense qu'on parle plutôt de 500 voir 1000 km.

Enfin, la couverture aérienne étant faible, les avions japonais pourront facilement bombarder la tête de pont soviétiques mais aussi la glace.
Bon j'ai vus, entre Sakhaline et Hokkaido, il y a 150 Km, excepter que le Nord de hokkaido, c'est plutôt des falaises, du genre de Calais- Boulogne, pas le meilleur endroit pour débarquer.

De plus, la traversée par camion sur le lac Ladoga, fut possible a partir de fin Décembre 1941, et jusqu'en Mars 42, mais il ne faut pas oublier que le lac Ladoga est un lac, pas une mer et qu'il est situé 8° plus haut nord que la mer d'Okhotsk, donc ils peuvent envoyer des troupes, peut être des camions et des T-34 durant le mois de Janvier (avec de la chance) mais surement pas des chars lourds, types IS, et le ravitaillement sera difficile sans un bon port a partir de Mars 46.

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
Je peux comprendre pour la Banquise mais sera elle suffisament solide pour pouvoir supportée le poids des chars IS, des camions de munitions et d'essence, sans oublier, l'AR aura elle suffisament de camion pour pouvoir maintenir en permanence un flux de logistique, parce que le lac ladoga, c'est 100 Km, la , je pense qu'on parle plutôt de 500 voir 1000 km.

Je n'y connais pas assez en glaciologie (à vrai dire que dalle). Mais ce sera certainement plus périlleux que sur un lac d'eaux douces et calmes.


Par contre, la distance sera moindre. Plutôt que de dépendre de Vladivostok, la logistique devrait se comprendre comme se faisant depuis Sakhaline toute proche, elle même approvisionnée dans le nord au point où elle rejoint presque le nord de la Province Maritime Russe et l'embouchure du fleuve Amour.

Mais, évidemment, dans l'hiver rude de la région, il se saurait s’agir d'une mince affaire.

Imberator a écrit:
Quid de la Corée dans le scénario proposé par dado ?


Avec une offensive soviétique sur la Mandchourie en août, la péninsule devrait toute entière tomber aux mains de l'Armée Rouge avant la fin de l'année 45. Et si la guerre se poursuit l'année suivant, un régime pro-soviétique s'y imposera peu à peu avec le temps.

En tout cas les Russes devraient se montrer de moins en moins enclin à abandonner la moitié sud du pays aux occidentaux.


Et si dans le courant de 46, l'Armée Rouge débarque à Honshu, soit dans le nord, depuis Hokkaido, soit dans le sud via la Corée, voire depuis les deux directions à la fois ou successivement (mais n'en demandons pas trop à la logistique soviétique), les Russes pourraient ensuite monnayer leur retrait de l'île à la fin des hostilités en échange de la reconnaissance de leur domination sur la totalité de la péninsule.

Opinions ?

solarien a écrit:
Perso, je ne pense pas que les soviétiques puissent débarquer au nord de Hokkaido, même durant l'hiver, la glace ne sera pas assez épaisse pour supporter le poids d'un char, cela devrait passer pour des hommes et des animaux, peut être pour quelques canon léger et des "jeeps" mais pour plus lourd non.

Je sais que c'est bizarre mais je me base un peu sur l'émission "les conducteurs de l'extrême, qui ravitaille le Nord de l'Alaska et du Canada durant l'hiver et ils n'ont que 90 jours environ, temps durant laquelle la glace peux supporter le poids des camions + chargement (environ 20T) sachant qu'on se trouve largement plus au nord et sur le continent.

De plus, le problème d'un débarquement, c'est pas le débarquement en lui même, c'est la logistique et le matériel à coté, quand on voit se qu'il a fallut pour le jour J, alors pour débarquer au Japon, et surtout se maintenir, je ne pense pas que les russes en ait les moyens, excepter si ils attaquent après que les américains ai débarquer au Sud.

Je pense au navire de transport de troupes, au navire de débarquements, le ravitaillements, les barges de débarquements et je fais l'impasse sur les navires hôpitaux. Sachant que l'aviation japonaise prendra le risque de sortir pour détruire les navires ennemis en mer, et que l'aviation soviétiques devrait être en limite de portée par la Corée et limite en nombre dus au faible nombre de base aérienne sur l'île de Sakhaline.

Humainement, matériellement et logistiquement, les soviétiques sont surement incapable de débarquer " en Force" au Japon durant l'année 1945.

loic a écrit:
solarien a écrit:
Les russes n'ont pas les moyens logistiques, naval et militaires des américains. La flotte russe n'est pas vraiment importante et je pense que les rares navires se trouvant a Vladivostok sont plutôt des unités de seconde zones que l'élite.

La flotte soviétique du Pacifique est tout sauf négligeable et encore plus en FTL, car les les chantiers qui fournissent les pièces et qui sont en Russie et Ukraine ne tombent pas aux mains des Allemands / ne sont pas évacués (même s'ils doivent réduire leur activité au profit de la construction de chars bien sûr).

Anaxagore a écrit:
Sans compter que les Soviétiques ont des brises-glace... et une flotte de l'Atlantique.

dado a écrit:
J'avais tenu compte du fait que les soviétiques auraient un temps difficile en novembre-janvier pour les navires, mais je ne pensais pas que la banquise bloquerait Hokkaido dans les glaces... cela dit, comme les soviétiques ont des brises- glace, ça peut peut être se faire quand même, mais ajouterait à ses difficulté logistiques. Faudrait modifier ça, avec les soviétiques qui débarquent avant que la banquise ne bloque le chemin, mais qu'ensuite ils doivent utiliser leurs brises glaces parce que l'opération dure plus longtemps que prévu.

Les soviétiques n'ont pas l'expérience des américains en ce qui concerne les débarquements, d'où ces erreurs (malgré une victoire finale due à la supériorité des moyens que peuvent mettre en oeuvre les soviétiques, surtout que la guerre en Europe étant finie, ils peuvent envoyer plus de navires à Vladivostok si besoin). La victoire facile au Mandchukuo (et même en 39) va aussi les desservir: ils ne se méfient pas autant des japonais que les américains, et n'ont pas l'expérience de ces derniers quand il faut débarquer sur les îles japonaises face à une défense très déterminée. Mais les soviétiques peuvent se permettre de sacrifier des dizaines de milliers de leurs soldats pour vaincre. Plus un pas en arrière, camarades! de toute façon, ici ce serait difficile: les bateaux repartiraient rechercher des renforts, et auraient pour ordre de ne rembarquer personne (sauf grands blessés).

Après une victoire aussi coûteuse à Hokkaido, je suis parti du principe que les soviétiques ne chercheraient pas à débarquer à Honshu en 46: après tout, ils ont effectivement toute la Corée + le nord de la Chine à libérer/ faire contrôler par des gouvernements locaux, il y a de quoi s'occuper.

Pour l'attitude des soviétiques vis-à-vis des survivants japonais: leur attitude relativement clémente ici s'explique parce que les soviétiques n'ont pas besoin d'en arriver à de tels extrêmes pour contrôler Hokkaido, veulent ici passer pour les gentils, surtout en comparaison de ce qui va se passer plus au sud, ce qui leur offre tout les avantages: une population locale pas trop hostile, et en plus une annexion qui passe à peu près auprès de l'opinion internationale (non pas que ça ait jamais arrêté les russes- je veux dire les soviétiques à l'époque, évidemment, les russes ne feraient plus ça de nos jours!-).

Je me place bien ici en OTL, avec l'hypothèse (peu probable): les japonais ne capitulent pas malgré entrée en guerre de l'URSS+ bombes A. La flotte soviétique a donc bien souffert, mais a encore les moyens d'entreprendre une telle opération je pense, difficilement en tout cas (d'où le succès très relatif), mais Staline en a décidé ainsi, ainsi sera donc fait.

dado a écrit:
Février 1946

Comme prévu, les soldats américains se remobilisent et s'entraînent à débarquer. Les événements d'Hokkaido sont vus de manière contrastée: si les uns espèrent que l'armée japonaise s'y est fait décimer, les autres soulignent que la longueur de la bataille, malgré l'importance des moyens soviétiques engagés, prouve que les japonais sont des fanatiques qui se battront jusqu'au bout. Aucune conclusion décisive ne pouvant en être tirée, les stratèges américains décident de continuer comme prévu.

C'est alors que les premiers éléments surprenants apparaissent: le volume de DCA dont souffrent bombardiers et appareils de reconnaissances, s'il a diminué graduellement (c'était attendu) baisse d'un coup mi-février. Quand à la chasse, si elle tentait encore jusque là avec acharnement ( mais de plus en plus faiblement, par manque de carburant et par attrition) de s'opposer aux bombardiers américains, elle disparaît. Plus exactement, les rares chasseurs japonais que rencontrent les avions américains tentent désormais systématiquement de s'écraser sur leurs opposants, même quand le volume de feu des chasseurs américains est trop fort pour leur laisser une chance de passer, ou qu'une attaque classique aurait plus de chances de fonctionner. Puis, plus rien: la chasse japonaise disparaît complètement du ciel quelques jours plus tard.

Les généraux américains envoient rapidement des avions de reconnaissance au plus près des lignes japonaises: celles-ci semblent dégarnies.
La reconnaissance aérienne indique aussi un fait étonnant: alors que jusqu'ici la lutte contre les flammes dans les villes japonaises était efficace, permettant aux japonais d'éteindre ou de circonscrire les incendies en quelques jours, dans certaines villes, ceux-ci semblent se propager librement. Perplexes, les généraux américains décident d'interrompre temporairement les bombardements, de poursuivre les reconnaissances, et de faire remonter l'information au plus haut niveau.

Les reconnaissances des jours précédents sont analysées plus en détail: ce qui avait été pris pour des mouvements importants de troupes (et parfois mitraillés par l'aviation américaine), était en fait plus souvent des mouvements de population civiles, en armes ou non, que des soldats. La difficulté à distinguer les deux s'explique par le fait que les japonais avaient bien souvent pris l'habitude de déplacer leurs troupes de nuit, en petits groupes difficiles à cibler, et camouflés pour se fondre dans le paysage.

Les interceptions radios aussi sont étranges: le volume globale a diminué fortement (à Honshu en tout cas), et si des communications radios continuent, elles semblent erratiques et localisées (information qu'il est difficile d'interpréter). Surtout, le QG japonais à Tokyo, après une activité d'une grande intensité le 16 et le 17 février, se tient désormais coi. Certains généraux japonais semblent tenter de le joindre avec acharnement.

Perplexe, Truman l'est assurément autant que ses généraux, lors d'une réunion organisée le 18 pour tenter de comprendre la situation. Ses analystes ne l'aident pas: la plupart pointent une désorganisation de l'armée japonaise, Starvation a sans doute porté ses fruits, il va être temps de frapper. Mais si l'armée japonaise rend les armes, pourquoi le gouvernement japonais n'a-t-il pas pris contact avec les alliés pour annoncer sa reddition? Les japonais sont-ils en train d'organiser une transition vers un gouvernement différent qui proposera la paix aux alliés, d'où un certain chaos? Est-ce une ruse, pour pousser les américains à attaquer?

Truman décide de tenter d'établir le contact, au plus vite. Par radio, personne ne répond: même les ambassadeurs neutres à Tokyo (Vatican, Suisse, Suède) ont cessé d'émettre. Les canaux officieux aussi sont sans effet: plus aucune nouvelle des (rares) source d'informations d'ordre privée que les américains pouvaient encore avoir au Japon. A l'écoute de ces nouvelles, Truman sent une sueur froide lui couler le long du dos: il a un mauvais pressentiment.

En fait, les américains apprennent ensuite que certaines ambassades des pays neutres ont eu le temps de signaler des mouvements de foule importants, puis de signaler qu'ils sont assiégés, avant de cesser d'émettre.

Dès le 18, plusieurs décisions importantes sont prises: les exercices amphibies doivent cesser, la flotte doit être prête à appareiller au plus vite avec l'armée et les marines à son bord, et les préparatifs commencent immédiatement, au cas où il faudrait l'envoyer au plus vite.
En catastrophe, Truman décide aussi d'envoyer une équipe parachutiste d'émissaires, équipée de plusieurs radios sur Tokyo pour tenter d'établir le contact, avec ordre de se présenter aux autorités japonaises pour proposer à ceux-ci de négocier leur reddition.

L'équipe américaine signale le 22 février avoir réussi à atterrir dans les environs de Tokyo et être en train de pénétrer en ville, mais ensuite elle indique être attaquée (sans avoir le temps d'indiquer qui attaque). Puis plus rien, tout contact est perdu.

Les reconnaissances aériennes sont poussées au plus près. De nombreuses villes continuent de brûler sans contrôle, Tokyo semble particulièrement touchée. De plus, un exode massif de population semble se faire hors des villes, vers la campagne.

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Dernière édition par loic le Mar Jan 14, 2020 22:01; édité 2 fois
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MessagePosté le: Lun Jan 13, 2020 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Discussion d'octobre 2018
Chasseur Corse a écrit:
cette opération d'invasion du Japon aurait réussi au condition suivante:

1)uitllisation de la méthode de bombardement sur l'Allemagne(bombardement de masse de jour et de nuit sur toute les instalations militaire ou civile)avec une importante concentration d'avion

2)bombardement des villes(la majorité des maisons sont en bois on utiliserait des bombes incendiaires)

3)bombardement des infrastructures(usine,pont, route)

4)bombardement des instalations cotière(port, dock)

5)lors du débarquement important bombardement Naval et Aérien sur la zone prévue.

6)appui de l'aviation pour facilité la progression des troupes sur leur axe de progression.

quel est l'avis des membres
Amitiés
Chasseur corse

LaMineur a écrit:
1) Pourquoi s'embêter à bombarder de nuit quand il n'y a pas ou presque d'aviation ennemie ?
2,3,4) C'est ce qui a été fait.
5,6) C'est que ce qui était certainement prévu.

C'est une chance pour tout le monde (Américains et Japonais) que le Japon ait consenti à se rendre avant.

Archibald a écrit:
Le plus grand carnage potentiel de l'histoire humaine... la topographie japonaise étant ce qu'elle est, il n'y avait que bien peu d'endroits pour débarquer, et bien évidemment les Japs avait mis le paquet sur les lignes de défenses, y compris la toute dernière - femmes et enfants avec des lances en bambous bien pointues pour embrocher les soldats alliés.

Les planificateurs alliés, toujours prévoyants sur le besoin logistique, avaient prévus assez de décorations "purple heart" pour tout les soldats morts à venir... que le stock dure encore aujourd'hui, après la Corée, le Vietnam, et toutes les autres guerres de l'Oncle Sam.

Il y aurait eu des dizaines, voire des centaines de millier de morts, de tout les côté.

Colonel Gaunt a écrit:
7) Briser la détermination des Japonais de se battre coute que coute.

Anaxagore a écrit:
On en revient toujours à cette question, Olympique pouvait réussir ?
Non, les Américains n'auraient en tout cas pas considéré deux à trois ans de guerre supplémentaires et des centaines de milliers de morts comme une réussite.


Est-ce qu'il y avait des alternatives (à part Hiroshima et Nagasaki) ?

oui Starvation (famine en VF) un plan qui consistait à brûler toutes les récoltes de riz, brûler toutes les villes, couler tous les navires pour affamer les japonais jusqu'à ce qu'ils meurent. Bilan... des millions de morts !

Finalement... la bombe A c'est pas si mal...

Thomas27 a écrit:
L'opération Olympic aurait inévitablement aboutie à une victoire militaire vue l'écart de moyens et de performance entre les forces américaines et japonaises.
Mais les planificateur tablaient sur 500 000 morts américains, donc politiquement ça aurait été un suicide.

L'opération starvation a été utilisé en avril 1945 avec un certains succès, mais utilisée à l'échelle de tout le Japon cela aurait pu amener à la disparition pure et simple de la civilisation japonaise.

Concernant les bombardement, les américains eux même on souhaité épargner certaines villes à cause de leur patrimoine culturelle. C'est pour cela que Kyoto à été épargnée.

Concernant le débarquement au Japon, je conseille l’excellent roman "La montagne de feu" ou le comics "Storming Paradise" dont vous pouvez lire les critiques ici:
http://forumuchronies.frenchboard.com/t42-la-montagne-de-feu-alfred-coppel
http://forumuchronies.frenchboard.com/t45-comics-storming-paradise

Jubilé a écrit:
Je me demande si une invasion du Japon aurait été un tel bain de sang. la disproportion des forces était telle que la résistance n'aurait pas pu durer longtemps, et le moral japonais n'y aurait pas forcément résisté.

Les bombes atomiques ont aussi servi à montrer la puissance américaine aux soviétiques qui étaient en train de dévaler en Mandchourie et qui auraient alors certainement occupé la Corée toute entière. Il fallait précipiter la fin de la guerre.

Archibald a écrit:
Le fait est que juste avant la capitulation, le groupe des fanatiques en chef (Anami and co) à lancé un coup pour éviter la capitulation. C'est vrai que leur aveuglement est assez stupéfiant, ils avaient vraiment des oeillères en fanatisme de 20 cm d'épaisseur.

Thomas27 a écrit:
Surtout qu'après guerre les alliés on peu étudié les plan de Ketsu-go et découvrir que les Japonais avait justement deviné les zones de débarquement.
Il était prévu de défendre ces zones, mais aussi de tenir des très grosse unité en réserve tout en préparant les civils de toues ages à se sacrifier dans des combats au corps à corps ou se faire sauter comme bombe/mine humaines.
Le nombres d'attaque kamikaze prévu dépassait l’entendement, tout ce qui pouvait voler devait se jeter sur la force d'invasion.

D'ailleurs ce qui a pousser les japonais à la reddition n'est pas la bombe nucléaire qui paradoxalement ne les pas plus affolé que ça. C'est qu'ils savaient que l'URSS débarquerait au Japon sous peu. Probablement avant les américains donc l'invasion de l’ile principal n'aura pas eu lieu avant le printemps 46.
Les soviétique auraient débarqué à Hokkaido dès les première glace de l'hiver 45 et probablement au nord de l'île principal avant le printemps 46 et donc l'arrivé des américains sur cette même île.

Hendryk a écrit:
Anaxagore a écrit:
Finalement... la bombe A c'est pas si mal...

N'oublions pas ce petit détail trop souvent passé à la trappe: l'écrasement total des forces japonaises en Mandchourie par l'Armée rouge. Ce facteur a pesé au moins aussi lourd dans la décision de se rendre que le bombardement nucléaire d'Hiroshima et Nagasaki, autant rendre à César ce qui est à César.

Casus Frankie a écrit:
N'oublions pas un autre petit détail : Truman (et tous les autres) ne savaient pas tout ce que nous savons, ou présumons, sur l'attitude des Japonais à cette époque !

Archibald a écrit:
Le bombardement incendiaire de Tokyo, le 10 Mars 1945 par 300 B-29 à basse altitude tua autant de monde que les deux bombes atomiques réunies. En fait Curtiss Le May commençait à s'affoler: ses B-29 n'avaient... plus de villes ou de cibles d'importance à raser.
Les japonais avaient le choix entre les bombardements incendiaires, l'écrasement par les soviétiques, la famine,les bombes atomiques, l'invasion-carnage.
en fait le double mal des Japonais, qui explique leur obstination fanatique, était
- la population voyait l'empereur comme un dieu infaillible
- les militaires croyaient leurs plans infaillibles aussi

Avec une telle foi du charbonnier, ils n'allaient pas reculer... j'ai cette vision du Japon transformé en champs de cailloux avec plein de squelettes et au milieu, des japonais décharnés qui lancent des pierres - tout ce qui leur reste - sur des américains sur-armés. Ou qui essayent de les trouer avec un bambou pointu.

Hendryk a écrit:
Autre facteur: l'opération Starvation. En l'absence d'une reddition du Japon, elle aurait réduit à quasi rien le trafic maritime côtier, provoquant l'effondrement du système de ravitaillement japonais. On peut se demander si l'opération Olympic aurait même été nécessaire pour venir à bout d'un pays ravagé par la famine. Pour ma part, j'émet l'hypothèse qu'attendre l'arme au pied un ennemi qui ne vient pas alors que tout le monde meurt à petit feu aurait été plus insupportable aux officiers japonais qu'un combat même perdu d'avance. Il n'y a pas d'honneur à mourir de faim.

Archibald a écrit:
Citation:
j'émet l'hypothèse qu'attendre l'arme au pied un ennemi qui ne vient pas alors que tout le monde meurt à petit feu aurait été plus insupportable aux officiers japonais


J'ai faillit répondre "j'ai un doute, ils étaient tellement fanatiquement cons." puis je me suis ravisé. Pas bête Hendryk, ce serait un bon tour à leur jouer, de les faire lambiner sur une invasion qui ne vient jamais, telle l'arlésienne.
Mais... je ne suis pas sur qu'ils auraient capitulés !!

Déjà ces enfoirés là se seraient assuré toute la nourriture restante, laissant la population crever sans aucun remord. Eux ne seraient pas mort de faim, c'est sur. Ils avaient tout stocké tout prévus dans leurs tunnels.
...

Et s'ils étaient passés en mode "Lope de Aguirre ?"

AGUIRRE, LA COLERE DE DIEU. Un film vraiment sympa de Werner Herzog.

Le susnommé Aguirre, magistralement interprété par un Klaus Kinski aussi barré que lui, refuse de croire que les indiens se sont foutus de lui et continu de s'enfoncer dans l'Amazonie, à la recherche d'un Eldorado qui n'existe pas. Quiconque tente de fuir la nef des fous à le choix entre a) mourir dans la jungle ou b) mourir de la main d'Aguirre lui même ou c) mourir par les indiens ou d) mourir d'autre chose.
Ben à la fin... tout le monde meurt, et il se retrouve tout seul sur son radeau à la con, à se parler à lui même, entouré de cadavres. Et toujours pas d'Eldorado, bien sur.

Je pense que les généraux japonais étaient de ce calibre. Ils seraient allés jusqu'au bout de leur folie et de leur fanatisme, assis sur un tas de cailloux et de squelettes. Bien planqué dans leur tunnel, en jurant "ah, les américains, on les aura... un jour"

demolitiondan a écrit:
Je pense qu'on surestime largement le fanatisme japonais, et que l'on confond (comme souvent) le pile et le face de nos amis asiatiques. Les japonais, fanatisés par une éducation religio-nationaliste, étaient effectivement dévoué à l'Empereur - ceci d'autant plus qu'ils avaient le regard de leurs officiers, de leurs familles et de leurs ancetres qui leur montraient le chemin. Le conformisme social a un poids en Asie qu'on peine à imaginer ici. Concrétement, si tes voisins se sacrifient, tu te sacrifie aussi.

A titre de comparaison, les SS aussi se disaient fanatiques, les allemands aussi - pourtant nombreux sont ceux qui se sont rendus en 45 malgré des scènes à la 'Unterganger' - les mêmes qu'a Okinawa au final, en moins spectaculaire.

Au final, les soldats du Tenno restent des hommes, pas des singes auquel on a lavé le cerveau - nul doute qu'il se serait trouvé des soldats, des officiers dégoutés par cette tuerie et qui remettraient cérémonieusement leur katana au GI de passage. Le déshonneur certes ... mais par rapport à des ancêtres dont les temples sont ruinés, des familles disparues et un empereur surement mort. Ce n'est pas la plus mince des performances de communications de l'après-guerre - encouragé par les USA - que de donner au Japon une image de samourais indomptables (historiquement faux - les samourais sont avant tout des mercenaires). En 50, il fallait valoriser l'effort de reconstruction et justifier les $ dépensés.

Pareil avec Allemagne, avec le front de l'Est 'vu par les maréchaux allemands' enseignés à l'école et dans les livres d'histoires. Au final, en 45, tous les japonais affirmaient qu'ils mouraient en criant BANZAI. Mais qu'en aurait-il été en 46 ?????

JPBWEB a écrit:
Il y a plusieurs éléments distincts :
1. Le fanatisme et l’aveuglement de l’appareil militaire nippon. Il est réel, surtout dans l’armée. La marine a toujours été plus ouverte sur le monde et bénéficie de l’expérience acquise dans la guerre. Hélas, comme la Flotte Combinée n’existe plus, le poids politique des amiraux est devenu quasi nul. Les éléments les plus rationnels et expérimentés de l’armée de terre ont quant à eux disparu dans le Pacifique, ou sont immobilisés en Chine et en Corée. Il ne reste au Japon que les planquées d’état-major, les poitrines creuses et autres reformés, qui sont trop coupés des réalités du monde pour être capables d’imaginer la puissance de feu des Américains, et d’en tirer les conséquences pourtant évidentes. Et eux aussi sont prisonniers de leur conservatisme et de la pression sociale. Aucun ne veut être le premier à manifester le moindre doute.
2. La capacité effective à poursuivre la guerre. Le Japon n’est pas l’Allemagne. Son appareil industriel a toujours été poussif et ne parviendra pas à soutenir une défense sérieuse de l’archipel nippon. La domination aérienne et navale des Etats-Unis est telle que toute défense organisée classique est illusoire, surtout dans la bande côtière ou l’essentiel du Japon ‘utile’ se trouve. Les contre-attaques se briseront sur les vagues de bombardiers embarqués US. Dès que les Américains se seront emparés de terrains d’aviation, leur couverture aérienne sera totale et permanente. Le risque Kamikaze est réel, comme la campagne d’Okinawa l’a mis en évidence, mais les ressources en avions-poubelle et en pilotes suicidaires sont limitées. Un seul impact de kamikaze peut mettre hors de combat un navire américain, mais le taux de succès de telles attaques est faible, et les Américains ont développé des tactiques pour y faire face.
3. L’attitude de la population civile. C’est la grande inconnue. A Okinawa, Saipan et autres endroits ou des civils japonais ont été présents dans la zone des combats, il y a eu très peu d’attaques délibérées de leur part. On a surtout observé des suicides de masse, probablement orchestres par les militaires jusqu’auboutistes, et alimentées par la terreur instillée par la propagande. Il est très douteux que des masses hurlantes de civils japonais se rueront contre les Américains lors de leur débarquement, et ceux qui le feront seront massacrés sur place sans grand effet militaire.
4. Le plan Starvation. C’est la version moderne du plan Anaconda de la Guerre de Sécession. Il réussira certainement s’il est mis en pratique, mais son effet sera lent, et la guerre se poursuivra en 1946, au bénéfice de Staline. Et les Américains récupèreront au final un Japon dévasté et une population squelettique dont ils devront assumer les conséquences logistiques, politique et morales, encore une fois au profit de Staline.

Finalement, aussi horrible a assener que ça soit, les 2 bombes A étaient probablement le moindre mal.

solarien a écrit:
Je suis pas sure, les récentes recherches indiquent que le Japon "s'était rendus" avant même que les deux bombes ne soient largués, mais qu'une erreur de traductions aurait fait que les américains n'aurait pas compris que le Japon "se rende".

Si on imagine que les américains ne lance pas les bombes atomiques, ils continueront a dévaster les villes japonaises et relanceront certainement leur offres de redditions, ou alors demanderont à d'autres traducteur de relire le message, juste histoire de bien confirmer les propos.

L'élite militaire japonaise avait quand même vus leur meilleurs armées, l'armée du Kwantung, se faire démonter en moins d'une semaine par les troupes soviétiques;
Et même si il était capable de s'aveugler au plus au point, la plupart avait compris que le Japon avait perdus, et que la guerre était finis.

J'irai même jusqu'a supposer que si les soviétiques réussissait un débarquement sur l'une des iles qui constitue le coeur du Japon, les japonais auraient demander la paix aux américains du moment que tout le territoire japonais reste sous contrôle "national". (grosso modo, pas de soviétique sur nos iles)

JPBWEB a écrit:
solarien a écrit:

L'élite militaire japonaise avait quand même vus leur meilleurs armées, l'armée du Kwantung, se faire démonter en moins d'une semaine par les troupes soviétiques;
Et même si il était capable de s'aveugler au plus au point, la plupart avait compris que le Japon avait perdus, et que la guerre était finis.


C’est bien là que se situe le prisme culturel. Pour un occidental, quand on a compris qu’on a perdu, il s’ensuit logiquement qu’on se rend à l’adversaire, ou du moins qu’on tente de négocier la paix. (Réécouter en boucle une voix chevrotante déclamer : ‘C’est le cœur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat. Je me suis adressé cette nuit à l’adversaire pour lui demander s’il est prêt à rechercher avec moi, entre soldats, après la lutte et dans l’honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités.’)

Dans l’âme japonaise, quand on a définitivement perdu, on ne se rend pas, on meurt. Non pas par héroïsme, ce serait plutôt le contraire, la mort est l’issue facile pour éviter d’avoir à faire face au désarroi d’avoir été vaincu. Par conséquent, les chefs militaires (et les civils) ne passeront pas nécessairement du constat de la défaite sans appel à sa conclusion logique d’une reddition, surtout sans condition. Et ils voudront s’ensevelir avec tout le monde dans les décombres du Japon.

Thomas27 a écrit:
solarien a écrit:

L'élite militaire japonaise avait quand même vus leur meilleurs armées, l'armée du Kwantung, se faire démonter en moins d'une semaine par les troupes soviétiques;

En 44/45 l'armée du Kwantung est loin d'êtres la meilleurs armées japonaise. Ce n'est plus qu'une coquille vide dont les meilleurs unités ont été envoyé en Chine ou dans le pacifique.

DMZ a écrit:
Le poids des bombardements nucléaires au Japon dans la décision de la capitulation a toujours été très polémique.

Quelques éléments qui semblent avérés :
- Les Américains étaient décidés à lancer l'opération Olympic le plus tôt possible : printemps 1946.
- Ils avaient des estimations catastrophiques des pertes engendrées par cette opération (s'accordant sur 0,5 M de morts, certaines étaient pires encore).
- C'est principalement cette raison qui a amené la décision d'utiliser la bombe mais d'autres ont été soulevés par les historiens allant d'impressionner les Soviétiques jusqu'à la justification du coût programme.
- Le stock de véhicules suicides (en particulier vedettes et torpilles que les Américains n'avaient pas encore rencontrées) étaient impressionnant et sous estimé par les Américains.
- Au sujet du coût du programme nucléaire, il est à noter que le développement du radar a coûté plus cher, celui des V1 et V2 aussi cher.
- L'opération Starvation était en cours et aurait rendu le Japon moribond à cette date.
- Les suicides des civils à Okinawa sont bien dus à la propagande militaro-gouvernementale japonaise mais il ne semble pas que les militaires y ait majoritairement contraint les civils (des images d'archive le montrent).
- La guerre entre les clans pro et anti continuation au sein du gouvernement japonnais faisait rage et il semble que début août, les jusqu'au-boutistes aient été en position de force.
- La réponse du Japon à la déclaration de Postdam demandant la capitulation inconditionnelle était négative et, bien qu'un mot ambigu ait été, semble-t-il, volontairement utilisé, il ne pouvait être interprété de manière positive.
- La position de l'Empereur était de rechercher de mettre fin à la guerre mais pas à n'importe quel prix.
- Même après le bombardement de Hiroshima, la position de l'ensemble des membres du gouvernement et du commandement japonnais n'avait pas fondamentalement changé. C'est seulement après celui de Nagasaki que les esprits ont commencé à changer.
- Ce sont les bombardements nucléaires qui ont donné la justification politique de l'Empereur à la capitulation.
- La troisième bombe nucléaire n'aurait été prête que fin août et les suivantes au moins un mois plus tard.
- L'invasion de la Mandchourie est une raison importante de la décision de capitulation du Japon mais peut-être pas tant du fait de la portée militaire que diplomatique : fin de tout espoir de paix négociée.
- Les Soviétiques ont débarqué dans les îles Kouriles à partir du 18 août (soit après la capitulation) et, bien que des ordres aient été donnés de ne pas résister, des commandants locaux n'ont pas obéi et les pertes furent lourdes de part et d'autre avant la fin des combats.

Ont peut, à mon humble avis, estimer que :
- La décision de capituler est certainement due à une combinaison des destructions par les bombes atomiques et de l'entrée en guerre de l'Union Soviétique.
- Mais il me semble vain de vouloir attribuer une importance relative à chacun de ces événements car les décisionnaires japonnais étaient multiples et chacun a pu les vivre et les interpréter de manières différentes.
- Vu les difficultés rencontrées par l'invasion des îles Kouriles et malgré la faiblesse relative de la défense de Hokkaïdo, je doute que les Soviétiques auraient eu la partie facile s'ils avaient tenté son invasion. La mise en place d'une telle opération était-elle à leur portée à ce moment-là ? Auraient-ils eu le temps de la monter avant l'hiver ? La marine japonaise, pour diminuée qu'elle était, aurait probablement gravement perturbé l'invasion. Et les Soviétiques n'avaient aucune expérience des kamikazes.
- La résistance dans les Kouriles, même après la capitulation, montre que les militaires japonnais n'auraient pas facilement rendu les armes en cas d'invasion de l'archipel et que les pertes induites par la résistance acharnée auraient effectivement été monstrueuses.
- Les civils sur Okinawa étaient principalement des paysans, quel aurait été le comportement de populations plus urbanisées sur les îles principales ? On peut douter de leur fanatisme, d'autant que la famine les aurait probablement laissées plus hébétées et amorphes.

En conséquence, je pense que la bombe nucléaire a réellement joué un rôle décisif dans la capitulation du Japon et a, de ce fait, épargné des millions de vies. Mais il est impossible de dire si cela aurait suffit en l'absence de déclaration de guerre de l'Union Soviétique. D'autant qu'une pause dans les bombardements nucléaires auraient laissé penser aux Japonnais que les Américains avaient tiré toutes leurs cartouches.

Alias a écrit:
Une explication que j'ai lue récemment, c'est que les bombardements nucléaires ont donné aux Japonais une excuse pour se rendre sans perdre la face. Dans leur esprit, ils n'ont pas été vaincus par une armée – obligatoirement moins forte que la leur – mais par une arme implacable contre laquelle personne ne pouvait rien.

Anaxagore a écrit:
Citation:
- Même après le bombardement de Hiroshima, la position de l'ensemble des membres du gouvernement et du commandement japonnais n'avait pas fondamentalement changé. C'est seulement après celui de Nagasaki que les esprits ont commencé à changer.


Après Nagasaki, les Américains ont fait passer au Japon, pas l'intermédiaire d'un pays neutre, un film et un texte. Le film montrait l'explosion de Trinity et le texte qui l'accompagnait disait, en substance : " Il nous reste une centaine de bombe A en stock ! Vous voulez que l'on continue ?"

Jubilé a écrit:
Je suis toujours épaté par la prévision de 500.000 GI morts en cas d'invasion du Japon.

C'est plus que les pertes US pour l'ensemble de la guerre.

DMZ a écrit:
Anaxagore a écrit:
Citation:
- Même après le bombardement de Hiroshima, la position de l'ensemble des membres du gouvernement et du commandement japonnais n'avait pas fondamentalement changé. C'est seulement après celui de Nagasaki que les esprits ont commencé à changer.


Après Nagasaki, les Américains ont fait passer au Japon, pas l'intermédiaire d'un pays neutre, un film et un texte. Le film montrait l'explosion de Trinity et le texte qui l'accompagnait disait, en substance : " Il nous reste une centaine de bombe A en stock ! Vous voulez que l'on continue ?"

Wikipedia a écrit:
Anami rapporte aux autres membres du cabinet que, soumis à la torture, un pilote de chasse américain de P-51 a révélé à ses interrogateurs que les États-Unis possédaient cent bombes atomiques et que Tokyo et Kyoto seraient bombardés « dans les prochains jours ». Le pilote, Marcus McDilda, mentait. Il ne savait rien du Projet Manhattan et a tout simplement dit à ses interrogateurs ce qu'il pensait qu'ils voulaient entendre pour mettre fin à la torture. Le mensonge, qui l'a amené à être considéré comme un prisonnier de haute priorité, l'a probablement sauvé de la décapitation.

demolitiondan a écrit:
Oui, on ne peut nier qu'il existe une minorité 'jusqu'au boutiste'. Mais cette dernière se heurtera tot ou tard aux réalistes, qui pourraient tenter quelque chose avec leur force bien réelle. Je rappelle que c'est précisément ce qu'il s'est passé à la capitulation. L'autorité spirituelle de l'Empereur sera décisive, et on sait bien aujourd'hui de quel coté elle penche. Et si il lui arrivait quelque chose ...

Au final, histoire de posture : si les USA avaient dit une bêtise du style 'vous vous rendez et nous chercherons dans l'honneur quelque chose' les japonais auraient dit oui. Même si ce quelque chose ne débouchait sur rien .

requesens a écrit:
Jubilé a écrit:
Je suis toujours épaté par la prévision de 500.000 GI morts en cas d'invasion du Japon.

C'est plus que les pertes US pour l'ensemble de la guerre.


Attention a ces chiffres mythiques ! En réalité il existe de nombreuses estimations de pertes aprés 90 jours de combat et en outre l'on mélange joyeusement les morts et les blessés :
- Le Joint Chiefs of Staff estimait qu'Olympic coûterait 109 000 morts ou disparus sur un total de 456 000 ( morts, disparus, blessés ).
- MacArthur évalua les pertes à 125 000 décès .
- Le général Marshall révisa les chiffres de MacArthur à 105 000 morts et pour sa part les estimait à 70 000 victimes.
- L'amiral King quant à lui penchait pour une fourchette comprise 31 000 et 41 000.

Ce qui fait quand même une différence de 1 à 3 entre les deux extrèmes.

JPBWEB a écrit:
DMZ a écrit:

Wikipedia a écrit:
Anami rapporte aux autres membres du cabinet que, soumis à la torture, un pilote de chasse américain de P-51 a révélé à ses interrogateurs que les États-Unis possédaient cent bombes atomiques et que Tokyo et Kyoto seraient bombardés « dans les prochains jours ». Le pilote, Marcus McDilda, mentait. Il ne savait rien du Projet Manhattan et a tout simplement dit à ses interrogateurs ce qu'il pensait qu'ils voulaient entendre pour mettre fin à la torture. Le mensonge, qui l'a amené à être considéré comme un prisonnier de haute priorité, l'a probablement sauvé de la décapitation.


Ce qui prouve une fois de plus la faible valeur de la torture (outre les évidentes considerations éthiques) pour obtenir des renseignements, ou meme des aveux. La victime dira tout et n'importe quoi pour faire cesser le supplice. En definitive, les tortionnaires ne sont pas plus avances, et doivent s'en remettre a ce qu'ils pensaient déjà avant de torturer le prisonnier.

Le renseignement stratégique consiste surtout a séparer le vrai du faux parmi les informations disponibles. La torture aboutit a fausser ce travail.

DMZ a écrit:
requesens a écrit:
Jubilé a écrit:
Je suis toujours épaté par la prévision de 500.000 GI morts en cas d'invasion du Japon.

C'est plus que les pertes US pour l'ensemble de la guerre.


Attention a ces chiffres mythiques ! En réalité il existe de nombreuses estimations de pertes aprés 90 jours de combat et en outre l'on mélange joyeusement les morts et les blessés :
- Le Joint Chiefs of Staff estimait qu'Olympic coûterait 109 000 morts ou disparus sur un total de 456 000 ( morts, disparus, blessés ).
- MacArthur évalua les pertes à 125 000 décès .
- Le général Marshall révisa les chiffres de MacArthur à 105 000 morts et pour sa part les estimait à 70 000 victimes.
- L'amiral King quant à lui penchait pour une fourchette comprise 31 000 et 41 000.

Ce qui fait quand même une différence de 1 à 3 entre les deux extrèmes.

Ces chiffres ne concernent que Olympic et pour une durée limitée (30 à 90 jours suivant les études citées, elles ne sont donc pas comparable et il faut rappeler que Okinawa a duré 82 jours) ; les 500.000 tués ou disparus font référence à Olympic + Coronet, certaines estimations allaient jusqu'à 1 M de morts mais les estimations à plus de 200.000 morts prenaient pour hypothèse un fanatisme des populations japonaises (auquel je ne souscris pas).

500.000 Purple Heart (décoration pour les tués ou blessés) ont été fabriquées en prévision de l'invasion du Japon, les Américains prévoyaient donc officiellement au moins ces pertes donc au moins 125.000 morts ou disparus (entre 1/4 et 1/3 des pertes à Okinawa).

Il est également à noter que les renseignements alliés avaient fortement sous-estimé la concentration de troupes au sud du Japon de même que le nombre de vecteurs kamikaze.

requesens a écrit:
DMZ a écrit:
Ces chiffres ne concernent que Olympic et pour une durée limitée (30 à 90 jours suivant les études citées, elles ne sont donc pas comparable et il faut rappeler que Okinawa a duré 82 jours) ; les 500.000 tués ou disparus font référence à Olympic + Coronet, certaines estimations allaient jusqu'à 1 M de morts mais les estimations à plus de 200.000 morts prenaient pour hypothèse un fanatisme des populations japonaises (auquel je ne souscris pas).

500.000 Purple Heart (décoration pour les tués ou blessés) ont été fabriquées en prévision de l'invasion du Japon, les Américains prévoyaient donc officiellement au moins ces pertes donc au moins 125.000 morts ou disparus (entre 1/4 et 1/3 des pertes à Okinawa).

Il est également à noter que les renseignements alliés avaient fortement sous-estimé la concentration de troupes au sud du Japon de même que le nombre de vecteurs kamikaze.


Exact, ces chiffres sont des évalutations des pertes d'Olympic mais toutes après 90 jours de combat.
Quant à Coronet dont je n'ai pas parlé car ce n'était à priori pas le sujet, les prévisions de pertes sont aussi trés différentes, chacun y allant de son chiffre, militaires, politiques et fonctionnaires tel que J. Hoover, le directeur du FBI !.
En fait les hypothéses de travail sont à mon avis sujettes à caution : extrapolation d'Okinawa avec refus de la défaite par les civils et donc participation de la population aux combats ( j'ai moi aussi des doutes ), jusqu'au boutisme des militaires et des politiques alors qu'en réalité différents points de vue s'affrontaient ( civils vs militaires, marins vs terriens ), sur-estimation ou sous-estimation du rôle des attaques suicides ( avions et torpilles ) ad contrario les effectifs stationnés dans le sud de l'archipel nippon sont sous-évalués par le renseignement US.

Anaxagore a écrit:
solarien a écrit:
Cela dépend aussi du comportement des soldats et officier japonais, combattre sur les plages, ou combattre plus à l'intérieur des terres.


Les deux... l'un après l'autre.

Cela dit, bien que je sois un des premiers à surenchérir sur l’extrémisme des Japonais. Il est très peu probable qu'ils combattent jusqu'au dernier homme.

Pour plusieurs raisons. La première est que les Politiciens, les intellectuels, les industriels et surtout l'empereur sont contre une poursuite de la guerre à tout prix. Plus le temps passera, plus leur camp gagnera en force.

Industriellement, le Japon est à bout de souffle, un assaut sur le Japon réussis entraînerait désorganisation et multiplication des attaques aériennes, achevant de détruire le potentiel de production du Japon. Un char sans essence et sans obus c'est juste un tas de métal rouillé.

La dernière raison c'est que les militaires eux-mêmes ne voudrons pas continuer si le plus jusqu'au-boutistes meurent. Et en Asie, envoyer en première ligne ce qui vous contredisent... (avec la mort honorable qui va avec) est une méthode extrêmement courante pour se débarrasser d'eux.

Imaginez la scène :

Hito-Hito : Général Yamamotokaderate, vous m'aimez et vous aimez le Japon, alors prenez la tête de la première ligne. Interdiction de faire un pas en arrière. J'attends que vous donniez l'exemple."
Général Yamamotokaderate : Banzaï !!!!!

A reproduire jusqu'à ce que le stock de généraux qui veulent continuer la guerre jusqu'au dernier homme arrive à 0.

Colonel Gaunt a écrit:
Anaxagore a écrit:
solarien a écrit:
Cela dépend aussi du comportement des soldats et officier japonais, combattre sur les plages, ou combattre plus à l'intérieur des terres.


Les deux... l'un après l'autre.

Cela dit, bien que je sois un des premiers à surenchérir sur l’extrémisme des Japonais. Il est très peu probable qu'ils combattent jusqu'au dernier homme.

Pour plusieurs raisons. La première est que les Politiciens, les intellectuels, les industriels et surtout l'empereur sont contre une poursuite de la guerre à tout prix. Plus le temps passera, plus leur camp gagnera en force.

Industriellement, le Japon est à bout de souffle, un assaut sur le Japon réussis entraînerait désorganisation et multiplication des attaques aériennes, achevant de détruire le potentiel de production du Japon. Un char sans essence et sans obus c'est juste un tas de métal rouillé.

La dernière raison c'est que les militaires eux-mêmes ne voudrons pas continuer si le plus jusqu'au-boutistes meurent. Et en Asie, envoyer en première ligne ce qui vous contredisent... (avec la mort honorable qui va avec) est une méthode extrêmement courante pour se débarrasser d'eux.

Imaginez la scène :

Hito-Hito : Général Yamamotokaderate, vous m'aimez et vous aimez le Japon, alors prenez la tête de la première ligne. Interdiction de faire un pas en arrière. J'attends que vous donniez l'exemple."
Général Yamamotokaderate : Banzaï !!!!!

A reproduire jusqu'à ce que le stock de généraux qui veulent continuer la guerre jusqu'au dernier homme arrive à 0.


Oui mais un what if dans le what if. Imaginons que le débarquement se produise, les têtes de pont américaines sont sanglantes, les marines subissent des vagues de défenseurs qui cherchent à se faire tuer en emportant le plus de gadjins possible. L'empereur, horrifié, cherche à faire des ouvertures de paix. Fureur des ultra-nationalistes, qui fomentent un coup d'état, une révolution de palais pour tuer/exiler HiroHito pour mettre un candidat plus ferme (genre son frangin).
Le but étant toujours de dégouter les américains et leurs alliés face aux pertes immenses et que les japonais imposent l'armistice à leurs conditions

DMZ a écrit:
Anaxagore a écrit:
Cela dit, bien que je sois un des premiers à surenchérir sur l’extrémisme des Japonais. Il est très peu probable qu'ils combattent jusqu'au dernier homme.

Pour l'armée, si : voir les Kouriles : combats acharnés après la capitulation et malgré les ordres express de ne pas résister.

Anaxagore a écrit:
Pour plusieurs raisons. La première est que les Politiciens, les intellectuels, les industriels et surtout l'empereur sont contre une poursuite de la guerre à tout prix. Plus le temps passera, plus leur camp gagnera en force.

Il ne faut pas trop surestimer le camps des contre. Et le camps des pro est extrêmement puissant.

Anaxagore a écrit:
Industriellement, le Japon est à bout de souffle, un assaut sur le Japon réussis entraînerait désorganisation et multiplication des attaques aériennes, achevant de détruire le potentiel de production du Japon. Un char sans essence et sans obus c'est juste un tas de métal rouillé.

Pas de char ni d'avion à Okinawa mais beaucoup d'artillerie cachée.

Anaxagore a écrit:
La dernière raison c'est que les militaires eux-mêmes ne voudrons pas continuer si le plus jusqu'au-boutistes meurent. Et en Asie, envoyer en première ligne ce qui vous contredisent... (avec la mort honorable qui va avec) est une méthode extrêmement courante pour se débarrasser d'eux.

Il y aurait eu de grandes chance de coup d'état avant ça.

Non, je pense que les jusqu'au-boutistes auraient probablement continué à mener la danse pendant encore longtemps et que le fanatisme de l'armée aurait fait le reste pour rendre une invasion extrêmement coûteuse.

Anaxagore a écrit:
Oui et non DMZ, mais lorsque je disais qu'ils ne pourraient pas combattre jusqu'au dernier homme, je parlais bien de la capacité matérielle à le faire et non de la volonté.

Les Japonais auraient manqué de balles, d'obus, d'essence... et de nourriture avant même la fin des combats.

Archibald a écrit:
Jubilé a écrit:
Il y avait déjà un début de famine, bien rendue dans le magnifique mais si triste "tombeau des lucioles".


dessin animé sorti en doublé avec Mon voisin Totoro, alors qu'il est impossible de trouver, sur le même thème, deux films plus éloignés l'un de l'autre.
Mon voisin Totoro, c'est craquant.
Le tombeau des lucioles, c'est à se tirer une balle et prendre une corde en avalant du poison.
Imaginez le traumatisme pour le gamin si les parents se trompent de salle dans le cinéma, et qu'il voit Le tombeau des lucioles à la place de Totoro. Flingué à vie, le môme.

En même temps, et contrairement à Myazaki qui se répétait un peu, aucun film de Takahata ne ressemblait à l'autre. Allez donc comparer Pompoko, Le tombeau des lucioles, et Mes voisins les Yamada.

requesens a écrit:
Jubilé a écrit:
Il y avait déjà un début de famine, bien rendue dans le magnifique mais si triste "tombeau des lucioles".


En 1945 les américains avaient mis en place l'opération "starvation" dont le but était de réduire le trafic maritime japonais en minant aussi bien les eaux cotières que les fleuves. Ce fut un véritable succés, envoyant par le fond plus de navires en 6 mois qu'au cours des 4 années de guerre précédentes et générant ainsi des problèmes alimentaires.

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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Jan 14, 2020 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Selons certains historiens, la réussite de l'opération Olympic ne peut réussir qu'avec le concours d'un deuxième débarquement. Cette fois ci Soviétique sur le nord du Japon. Ce qui métrait les défenses japonaises dans un étau. Et pour conséquence après l'armistice/capitulation, un Japon coupé en deux comme la Corée IRL.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Jan 14, 2020 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Et il y aura bien une famille de Japonais pour produite des tyrans aussi cinglés que les trois générations de Kim qu'on a eu en Corée OTL... si la deuxième guerre mondiale nous à appris quelque chose, c'est que les Japonais peuvent être aussi barrés et fanatiques que les Coréens...
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mar Jan 14, 2020 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il manque un bout du message de Dado en 2016
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 14, 2020 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

lbouveron44 a écrit:
Il manque un bout du message de Dado en 2016

Oui, je pense que c'est une limite du forum (taille des messages). Malheureusement j'ai effacé les sujets d'origine.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mer Jan 15, 2020 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

FTL c'est censé se passer comment ?

L'hypothèse Dado c'était un effondrement rapide du pays sur fond de famine et de guerre (un peu le scénario de Guerilla)
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Jan 15, 2020 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que, l'Allemagne étant écrasée plus vite, fin 1944; et les délais du projet Manhattan pas trop incompressibles, même avec nos Joliot-Curie a nous... le petit moment de solitude du Japon OTL (8 mai - 15 août 1945) va être un peu plus long FTL. Encore que... la bombe est prête en février - Mars 45 non ?

Roosevelt va t'il vivre assez longtemps pour voir le test d'Alamogordo ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 15, 2020 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

...et si je me souviens bien, elle sera lachée en juillet(?)
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mer Jan 15, 2020 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bon bah fin 44 plus d'Allemagne, les russes attaquent en Orient et libèrent Corée (toute) et Mandchourie (en Chine y a les alliés et le KMT), les alliés lancent Starvation et contre-attaquent en Malaisie, Thaïlande et Singapour + Indes néerlandaises. Le Portugal, neutre, se debrouille avec les anglais pour récupérer Timor.

Tout ce bazar nous amène en avril 45. Bombinettes. + bombardements et tempêtes de feu sur les grandes villes japonaises.

Et si ça suffit pas, hypothèse Dido.
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Jubilé



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MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez septique quand aux prévisions de pertes US en cas de débarquement au Japon. Il y avait une telle disproportion des forces, le courage et le fanatisme ne font pas tout.

Il n'est pas impossible en plus que la société japonaise se serait complètement effondré sous le choc de l'invasion. N'oublions pas qu'elle était complètement désinformé de la situation réelle, ignorait que la flotte japonaise n'existait plus et pensait toujours que l'armée japonaise résistait fièrement partout.

500.000 morts US lors de l'invasion, c'est tellement disproportionné par rapport à toutes les pertes US pendant toute la guerre contre le Japon.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter que l'on passe souvent à côté du fait que la date historique prévue pour "Olympic" est début Novembre 1945, 2-3semaines juste après un énorme typhon qui a fait des dégâts sur la flotte US. L'oncle Sam a les moyens de s'en remettre sans difficultés, mais les infrastructures Japonaises endommagés aucunement étant donné l'état du pays à cette époque. Et si on y ajoute des semaines de bombardements américains préliminaires, il ne va pas rester grand chose des défenses côtières. Les pertes initiales seraient sans doutes très faibles en proportion des effectifs engagés, la suite serait plus couteuse mais comme les plans ne prévoient que la capture du tiers sud de Kyushu, les pertes à cette date devraient s'effondrer.
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'avais dit la fois précédente, même le soldat le plus fanatisé du monde ne représente plus un grand danger s'il est mort de faim. La destruction des infrastructures de transports--toutes concentrées le long des côtes--va paralyser la distribution de nourriture. L'effet va être amplifié par la météo médiocre des années 1944 et 1945 qui ont affecté les récoltes par ailleurs. Bien sûr l'armée va confisquer les stocks prévus pour les civils, mais une fois ceux-ci épuisés, il ne restera plus rien à se mettre sous la dent. A ce stade, on peut s'attendre à une vague de suicides parmi les jusqu'au-boutistes.

Il suffit de voir à quel point la disette était sévère dans les années d'immédiat après-guerre, et ce malgré le retour à la paix, la fin des réquisitions militaires et l'aide américaine.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Quel va être la durée de l'embargo ?
Sachant que les soviétiques applaudiront à deux mains ce répit pour se réorganiser et acheminer les troupes en extrême-orient.
Est-ce FDR/Truman vont se dire "Chouette on va attendre les popofs, on réduira les pertes ricaines" Tant pis pour la partition du Japon.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Jan 16, 2020 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Comme je l'avais dit la fois précédente, même le soldat le plus fanatisé du monde ne représente plus un grand danger s'il est mort de faim. La destruction des infrastructures de transports--toutes concentrées le long des côtes--va paralyser la distribution de nourriture. L'effet va être amplifié par la météo médiocre des années 1944 et 1945 qui ont affecté les récoltes par ailleurs. Bien sûr l'armée va confisquer les stocks prévus pour les civils, mais une fois ceux-ci épuisés, il ne restera plus rien à se mettre sous la dent. A ce stade, on peut s'attendre à une vague de suicides parmi les jusqu'au-boutistes.

Il suffit de voir à quel point la disette était sévère dans les années d'immédiat après-guerre, et ce malgré le retour à la paix, la fin des réquisitions militaires et l'aide américaine.


Pas faux. A ce compte la, Le tombeau des lucioles va devenir un cimetière... un tres, tres grand cimetière.
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