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Aviateurs français et "tour d'opération"

 
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Jilos



Inscrit le: 29 Déc 2019
Messages: 9
Localisation: Soissons

MessagePosté le: Sam Jan 11, 2020 19:12    Sujet du message: Aviateurs français et "tour d'opération" Répondre en citant

Pendant la 2e Guerre mondiale, il y avait principalement deux façons de traiter les aviateurs de combat.
- Le modèle américano-britannique : dans la RAF un pilote de chasse (c'était variable selon le type d'aviateur) faisait un « tour d'opération » de 200 heures de vol, puis était retiré du front plusieurs mois pour servir d'instructeur ou dans les états-majors. Il faisait ensuite un autre tour d'opération, suivi d'un retour à l'arrière, et éventuellement un troisième volontairement. Dans l'USAAF, c'était 300 heures de vol puis une affectation à l'arrière, suivi éventuellement d'un second tour volontaire. Cela permettait de faire bénéficier les autres de l'expérience acquise, d'éviter l'épuisement des pilotes tout en donnant leur une bonne chance de survivre à la guerre (statistique dans la RAF en 1942 : 43 % de survivre à un tour d'opération de chasse, 18 % à un deuxième (1)). Mais cela « produisait » moins d'as.
- Le modèle allemand : un pilote restait en ligne tant qu'il était en état de combattre (avec des permissions quand même). Certes, les plus habiles et plus chanceux qui survivaient devenaient des as au score impressionnant, extrêmement difficiles à abattre, grâce à la fabuleuse expérience et l'assurance acquise ; l'as des as Erich Hartmann : 352 victoires, 1 450 sorties dont 825 de combat (1). Mais à la fin de la guerre, la plupart des pilotes de la Lufwaffe étaient des novices mal formés, avec une faible espérance de vie, et la chasse allemande était globalement très surclassée en qualité par les alliés, sauf par les Soviétiques, et encore (2).

En FTL, qu'en serait-il pour l'Armée de l'Air ? Méthode « cruelle » de la Luftwaffe (qualificatif employé par l'as français Pierre Clostermann) ou méthode « gestion des ressources humaines » de la RAF et de l'USAAF ?

1 https://juhansotahistoriasivut.weebly.com/the-lengths-of-the-raf-operational-tours.html (en anglais, mais avec Google traduction on lit même sans maîtriser cette langue)
2 Guerre et Histoire n° 48, déc. 2018, dossier « Les as de l'aviation ».
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1569
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Jan 11, 2020 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Les chiffres paraissent bizarre, théoriquement, un pilote a plus de chance de survivre a un deuxième tour d'opération qu'a un premier.
L'expérience acquise, la prudence, l'amélioration des appareils doit forcement favoriser les pilotes lors de leur deuxième tour d'opérations.
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egdltp



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MessagePosté le: Sam Jan 11, 2020 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

@solarien : 43 % de chance de survivre à un "tour". Survivre à 2 tour c'est 0,43 * 0,43 soit 0,1849 et on trouve les 18% de survivre à 2 tours pas au deuxième tour...

Cela voudrait dire que l'expérience et l'évolution technologique apportent peu. Mais je n'ai pas trouvé dans l'article cité les sources de ces chiffres : un rapport des pertes ?
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Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 506
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Sam Jan 11, 2020 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Si les français et les alliés avaient appliqué la méthode allemande, des as comme Richard Bong ou pierre clostermann auraient sans doute obtenu une centaine de victoires.
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1569
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 01:30    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai qu'en 1942, surtout début 1942, les statistiques doivent être vraiment faible, elles augmenteront au fur et a mesure.

Ensuite, Wardog1, l'essentiel des as allemands furent fait sur le front de l'Est ou des scores de 100 était facilement faisable, car les pilotes soviétiques était nombreux, avaient des mauvais appareils mais surtout très peu d'expérience de vol.

On retrouve la même logique que lors de la WWI, ou les pilotes allemands ont fait des cartons en 1916-1917 contre des pilotes britanniques envoyer litteralement au casse-pipe.

Des as alliées a plus de 100 victoires, pas sure, peut être des anciens qui ont commencer en 1940 mais un pilote comme Clostermann il devrait tourner a 50-60 avion détruits.
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patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3395
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 06:47    Sujet du message: Répondre en citant

sans trop rentrer dan s les détails, les auteurs semblent avoir choisi d 'un accord tacite la méthode anglo saxonne

dans la chrono on parle d'as qui quittent le front pour une autre affectation, dans la discussion sur les as français, les propositions allaient dans ce sens également alternant périodes au front et en EM/ecole/postes arrières

un autre fait milite pour cette hypothèse : il y a sur 40 41 un alternance d'épisodes chauds et froids, nécessitant la au moins la mise au repos à l'arriere des équipages : la rotation va s'installer
GD avec la necessité des retex ET de la prise en main des nouveaux matos US
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Archibald



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Messages: 3577

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 07:10    Sujet du message: Répondre en citant

Vu la dureté des combats de 41 et la rareté des effectifs, appliquer la méthode allemande à l'AdA serait plus ou moins du suicide...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
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Jilos



Inscrit le: 29 Déc 2019
Messages: 9
Localisation: Soissons

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
@solarien : 43 % de chance de survivre à un "tour". Survivre à 2 tour c'est 0,43 * 0,43 soit 0,1849 et on trouve les 18% de survivre à 2 tours pas au deuxième tour...

Cela voudrait dire que l'expérience et l'évolution technologique apportent peu. Mais je n'ai pas trouvé dans l'article cité les sources de ces chiffres : un rapport des pertes ?


J'avoue ne pas avoir pris le temps de chercher les sources de ces chiffres (même si l'article en cite beaucoup) ; ma question portant sur les aviateurs français en FTL, la citation n'était qu'une illustration.
L'expérience et l'assurance acquises apportent beaucoup. Mais il faut aussi de la chance, même des super-as ont été abattus ou sont morts d'accident, fréquents. De plus, pour devenir quasi-invincible en combat aérien, il faut sans doute atteindre un très haut niveau d'expérience. Et, encore une fois, cela ne protège pas des accidents. L'as allemand Marseille (158 victoires) est mort en voulant sauter en parachute de son avion en panne, heurté par l'empennage de son avion qui avait brutalement changé de cap.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3577

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Jilos a écrit:
egdltp a écrit:
@solarien : 43 % de chance de survivre à un "tour". Survivre à 2 tour c'est 0,43 * 0,43 soit 0,1849 et on trouve les 18% de survivre à 2 tours pas au deuxième tour...

Cela voudrait dire que l'expérience et l'évolution technologique apportent peu. Mais je n'ai pas trouvé dans l'article cité les sources de ces chiffres : un rapport des pertes ?


J'avoue ne pas avoir pris le temps de chercher les sources de ces chiffres (même si l'article en cite beaucoup) ; ma question portant sur les aviateurs français en FTL, la citation n'était qu'une illustration.
L'expérience et l'assurance acquises apportent beaucoup. Mais il faut aussi de la chance, même des super-as ont été abattus ou sont morts d'accident, fréquents. De plus, pour devenir quasi-invincible en combat aérien, il faut sans doute atteindre un très haut niveau d'expérience. Et, encore une fois, cela ne protège pas des accidents. L'as allemand Marseille (158 victoires) est mort en voulant sauter en parachute de son avion en panne, heurté par l'empennage de son avion qui avait brutalement changé de cap.


Bingo. Et il y a pire que ça. Justement, une fois atteint ce très haut niveau d'expérience, le risque est bien évidemment de se croire invincible (on dirait aujourd'hui: se la péter grave) ... et de se faire descendre comme un idiot.
Au fait, il est mort comment Richtoffen ? trop bas au dessus des tranchées, excès de confiance ou trop pris par un combat - et paf, mort complètement idiote - le coeur perforé par la DCA australienne. La lose totale pour l'as des as, quand on y pense.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Richtofen avait été blessé par balle à la tête dans les semaines ou mois précédents. Ces performances s'en sont alors ressenties, négativement. Il est fort possible que cela l'ait affecté durant cette fameuse journée où il est mort.

Concernant les pilotes soviétiques, je ne crois pas qu'il y ait eu cette notion de tour d'opération mais ça m'intéresse. Je sais que certains as ont été retirés des premières lignes pour devenir instructeur à l'arrière (comme Maressiev - pas sur de l'orthographe, le Bader soviétique... oui il pilotait sans l'usage de ses jambes) mais c'était sur la fin et il me semble surtout que c'était dans l'optique de ne pas avoir un prisonnier connu.
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houps



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MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

"L'assitude" (j'assume le terme Razz !) ça permet d'avoir des figures médiatiques, bien utiles pour l'arrière comme l'avant.
Mais la "course à l'as" engendre une compétition pas très saine (scores "gonflés" pour certains, ce qui fausse les résultats effectifs des combats) avec des effets délétères.
Exemple, la compétition Mc Guire / Bong : Bong, as expérimenté, se tue aux commandes d'un P80. Etre un as ne vous met pas à l'abri d'un incident technique. Mc Guire, obnubilé par le score de Bong, commet des erreurs de débutant (fatigue?) il ne se déleste pas de ses réservoirs auxiliaires, tourne trop serré et trop bas, et finit façon puzzle dans les cocotiers.
Pour en revenir à l'idée initiale : la "culture" de l' AAF la porterait plutôt, je pense, vers le système anglo-saxon. On n'est pas dans la recherche du surhomme. Un "as" ça peut faire part de son expérience, et ça permet de lever des fonds.
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patzekiller



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Messages: 3395
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

prendre en compte le fait que l'AdA soit quand même plus à flux tendu que ses homologues, les as ne devraient pas rester en arrière plus que nécessaire lors des rotations
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant plus que le Français étant individualiste par excellence, beaucoup auront tendance à revenir au plus vite au combat.

Cf Clostermann OTL, il a tout de même fait 3 tours d'opération!
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solarien



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MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'on peux imaginer un système issu de la rotation à Verdun.

1 mois sur le front, 1 mois en soutien, 1 mois à l'arrière pour récupérer.

Si on se base sur la campagne de Grèce.
1 mois en Grèce même, 1 mois en Crète, 1 mois à Alger.

Sachant que durant le mois en réserve, il servent aussi a former des jeux au combat en escadrille, expérience du combat plus réel, patrouille de combat.

Je parle de mois, mais on peux aussi parler en Heure ou en nombre de mission.
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