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combat et défaut entre Tigre et T.34 russe
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Mer Déc 25, 2019 10:05    Sujet du message: combat et défaut entre Tigre et T.34 russe Répondre en citant

pour moi le principal défait du Tigre était l'étroitesse de la tourelle due au canon de 88 mm et l'autre était une maintenance epouventablement longue, mais au combat il était supérieur a bien des chars comme le démontra Walter Witmann en stopant a lui seur une divisision.

pour le T34 son principal défaut était sa boite de vitesse, on aurait du étudier en usine une boite comparable au scherman, il aussi un aventage que n'avait pas les chars allemands il pouvait transportée des groupes d'assaut.

au combat les deux chars était de valeur égale, mais l'aventage était au T.34 qui était plus rapide et moins gourmand en carburant alors que l'allemand avait une cconsomation importante.
quelles et l'avis des membres spécialiste en char.
Bon natalé
Dragon de l'impératrice
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Déc 25, 2019 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

il faut comparer ce qui est comparable :
-pas la même catégorie
-pas la même période de conception (cf besoins)
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www.strategikon.info
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Déc 25, 2019 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Même s'il ne jouait toujours pas dans la même catégorie, le T-44, arrivée trop tard pour jouer un rôle significatif dans la guerre, et que donc on pourrait presque considéré comme contemporain du Tigre II, avait subit des améliorations substantielles. Meilleure boite à vitesse, réorientation du moteur de 90 degrés permettant de reculer un peu la tourelle et d'améliorer la stabilité et la précision du tir,...

Et pour le T-34, dans ses premières versions, l'étroitesse des tourelles d'alors était au moins autant problématique.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2019 03:25    Sujet du message: Re: combat et défaut entre Tigre et T.34 russe Répondre en citant

Dragon de l'Impératrice a écrit:
au combat les deux chars était de valeur égale,

Ça, ça n'a rien d’évident.

À un contre un sur le champ de bataille j'aurais de loin préféré servir dans un Tigre II que dans un T-34, même un T-34/85.


Le truc c'est que quand les Allemands déployaient 1 Tigre, les Russes leur opposaient de l'ordre d'une dizaine de T-34. Là, être noyé sous le nombre avec un nombre d'obus limité à bord d'un Tigre,... j'aurais été moins rassuré. Si l'on rajoute à cela la supériorité aérienne déjà acquise à l'est par les Soviétiques au moment où les premiers Tigres entrent en service, je ne me serais pas sentis bien à l'aise dans un de ces panzers ultra-modernes. Sans compter sur le fait que, tant l'artillerie que l'infanterie russes, surpassaient nettement en nombre leurs adversaires germaniques.

C'est le contexte qu'il faut prendre en compte et pas seulement les qualités propres des véhicules.

D'ailleurs à l'ouest la situation était un peu comparable avec des Sherman, certes bien plus fragiles que les Tigres, mais largement plus nombreux et simultanément protégés par une aviation pour le cas carrément pléthorique.
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borghese



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2019 10:19    Sujet du message: colbats et defaut entre Tigre et T34 russe Répondre en citant

Ça vaut ce que ça vaut, mais lors d'une reconstitution, j'ai vu une personne qui présentait le matériel soviétique. Il expliquait que dans la deuxième moitié de la guerre, statistiquement, c'était un char allemand pour 20 chars soviétiques, et que statistiquement, un char Tigre détruisait 13 chars russes avant de se faire descendre lui même. Ce qui laissait statistiquement toujours 7 chars d'avance aux soviétiques.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2019 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le bataille et blindés HS-41 Le choc des titans, ils font une comparaison année par année des combats de chars entre soviétiques et allemands.

Et à la fin de chaque année, il y a un récapitulatif de la production et des pertes de chaque pays.

Pour l'année 42, elle est de 62% de pertes comparée à la production pour les soviétique et 73% pour les allemands.

Après, la comparaison Tigre T34/85 parait difficile.

Pas le même type de char, pas la même période de développement, pas le même rôle, pas la même tactique de combat et pas la même technologie.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2019 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y aura eu que 1800 Tigres, I et II confondus, et dans les 9000 Panzer IV construits par les Allemands pendant toute la guerre contre un peu plus de 57000 T-34 en 4 ans par les Russes (De mémoire). De quoi remettre les choses en perspective.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2019 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c'est plus de 80 000 T34 et 57 000 Sherman.

Si je me rappelle bien, c'est a partir de 43 que la production de char allemand augmente fortement, et durant l'année 44, il y aura des pointes a 2000 engin chenillés par mois.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2019 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je crois que c'est plus de 80 000 T34

80.000 c'est en tout, avant guerre, pendant la guerre et après guerre. Les 57 ou 58.000 c'est, je crois, uniquement du 22 juin 41 au 8 mai 45.
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Van Gogh



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2019 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Comme précisé, comparer deux véhicules blindés conçus pour des missions différentes (char moyen à tout faire un peu jetable contre char de percée/pompier anti char lourd), dans des contextes différents (usines allemandes aux cadences pas si différentes d'un atelier et attention aux détails -les soudures sont parfaites !- contre grosse usine aux ouvriers très peu spécialisés et aux cadences littéralement infernales), avec des contraintes opérationelles différentes...

Mais avant tout, pour paraphraser M. Moran de la chaîne The Chieftain : une bataille n'est pas un duel char contre char. C'est un peloton de tanks avec de l'infanterie, des mortiers, de l'artillerie, de l'aviation (reonnaissance, CAS...), des camions d'essence et de munitions et un atelier de réparation derrière contre un peloton de tanks avec de l'infanterie, des mortiers, de l'artillerie, de l'aviation, des camions d'essence et de munitions et un atelier de réparation derrière.

D'ailleurs, quand on détecte un Tigre ou un Panther (ou un zug de 2 ou 3) dans un village, on n'envoie pas un seul tank : on envoie un peloton (5 shermans chez les américains) ou une compagnie (10 tanks chez les russes). Avec des amis et un accompagnement musical façon orgues de Staline.
Et les allemands faisaient de même quand ils avaient les moyens ! Détecter une position pleine de blindés (the Cauldron à Gazala, par exemple), c'est ensuite faire envoyer une proportion de chars suffisantes (compagnie, abteilung suivant la taille de l'objectifs, mais jamais moins qu'un zug, l'unité de base !)) et les PAK, et les Panzergrenadiers qui vont bien avec : les anglais ont mis des années à comprendre Confused

Ceci dit, malgré ses défauts (suffisants pour que la Wehrmacht demande très vite un Tigre II """amélioré""") le Tigre a des statistiques de base très supérieures au T34 (surtout les versions de 42 et 43, le T34-85 est tardif) et son efficacité brute reste impressionnante. Il faut juste bien replacer cette efficacité dans le contexe général, qui la dilue impitoyablement.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Déc 29, 2019 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier non plus la tactique d'utilisation, les capacités des télémètres (dont dépend la précision des tirs) et les capacités des équipages.

La comparaison est très à l'avantage des Allemands.

J'ai un livre sur les blindés allemands qui explique comment les équipages étaient formés et comment on les employait. Ils savaient utiliser le terrain, le couvert, choisir les routes abrités etc... En face les Russes avançaient directement sur l'objectif ! Ils manœuvraient " au drapeau" parce... les Russes étaient incapables de se servir de la radio et donc de se coordonner correctement ! Quant aux télémètres des chars russes ils ne leur permettaient pas d'utiliser pleinement la portée de leur canon. En pratique, un T-34 était allumé par un Tiger bien avant de pouvoir riposter.
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Dernière édition par Anaxagore le Dim Déc 29, 2019 19:30; édité 1 fois
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Déc 29, 2019 18:49    Sujet du message: combat et défaut entre Tigre et T.34 russe Répondre en citant

De toute façon à mon avis on ne saurait comparer un T 34 face à un Tigre mais 5 voire 10 T 34 (ou sherman, accompagnés de TD). Une revue récente (à l'échelle d'un :sage: comme moi, c'est à dire datant de 2 ou 3 ans), comparait le panther, le T 34-85 et le sherman Firefly avec en outsider le Cromwell. Je sais, à chaque fois que je fais allusion à une de mes sources, je devrais l'indiquer de façon précises mais compte tenu de mon désordre ce n'est pas une mince affaire...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Déc 29, 2019 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un tropisme courant, attisé par les logiciels de Pay to Win type WOT et tierces. C'est évidemment malhonnête - on compare les engins en 1 vs 1, dans des conditions nominales sans soucis d'entretien, de supériorité aérienne, de logistique, de terrain, de doctrine d'emploi ...
Il y a sur le Ternet une série de video YouPub éclairante sur le sujet 'If the XXX in War Thunder was realistic.' On y apprend des choses.
Quand je faisais du Combat Mission en multijoueur Vieux Sage Vieux Sage Vieux Sage Vieux Sage Vieux Sage, j'avais une maxime 'Au début, tu prendra un JadgTiger et tu te sentira puissant cinq minutes. Mais tu perdra. Puis, tu prendra deux panthers - ca ira mieux mais tu sera frustré. Puis finalement, pour le même prix en point, tu te prendra à respecter le Panzer IV et en prendra 4.'
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



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Messages: 7570

MessagePosté le: Dim Déc 29, 2019 23:35    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, rapport qualité/ prix, le PZ. IV est le meilleur tank allemand. Assez puissant pour affronter le T-34, fiable et assez bas prix pour être construit en masse.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 30, 2019 00:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pas totalement d'accord Anaxagore.

Dans un magasine sur la WWII, il avait fait justement une comparaison entre les chars allemands, en posant la question, l'Allemagne aurait elle du produire plus de Panzer IV et annuler le Panther ou se lancer dans la production de masse du Panther.

Et pour finir, la réponse c'est qu'a partir de 1944, le Pz IV est en bout d'évolution, alors que le Panther viens de régler ses dernier problème de jeunesse.

Quand au prix, oui le Panther est plus cher que le Pz IV mais pour ses résultats, il vaut mieux investir dans le Panther que le Pz IV, surtout que les dernière version simplifié coute moins cher.
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